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Pierre-Ann Laugery : « Nous devons remettre la communication au cœur du barreau des Hauts-de-Seine »

Pierre-Ann Laugery a pris ses fonctions de bâtonnier des Hauts-de-Seine le 1er janvier dernier. Ce pénaliste, qui veille à présent aux destinées du premier barreau d'affaires de France, s'est fixé entre autres missions de pallier un déficit de communication et d'intensifier les actions sur le terrain des droits de l'Homme, notamment en termes de prise en charge des migrants.
Pierre-Ann Laugery : « Nous devons remettre la communication au cœur du barreau des Hauts-de-Seine »
© barreau 92

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Affiches Parisiennes : Comment peut-on présenter le barreau des Hauts-de-Seine ? Quelles sont ses spécificités et ses différences par rapport à d'autres barreaux, le barreau de Paris, par exemple ?

Pierre-Ann Laugery : Le barreau des Hauts-de-Seine regroupe 2 200 avocats. Face au mastodonte que constitue le barreau de Paris, nous avons l'obligation d'exister. Cette obligation vaut à la fois par nos compétences et notre expertise. Le barreau des Hauts-de-Seine est très atypique. Sur les 2 200 avocats qui y sont inscrits, 1 600 collaborent au sein de cinq grosses structures, Fidal, Francis Lefebvre, EY, Price Waterhouse et Taj. Ces dernières font essentiellement de la fiscalité mais possèdent également des départements contentieux très importants, notamment en matière de droit du travail. Parmi ces 1 600 avocats, venus du monde « juridique », pour employer un terme générique, il ne faut pas oublier qu'il y en a probablement plus de 300 ou 400 qui font du contentieux. C'est pourquoi la vieille lune qui consiste à considérer qu'il y a d'un côté le monde du conseil incarné par les grosses structures et de l'autre des cabinets individuels regroupant les avocats du judiciaire, est totalement dépassée. Il y a aujourd'hui une seule et unique profession, qui est une profession de qualité.

Nonobstant notre spécificité, je suis donc le bâtonnier de 2 200 confrères qui sont avocats à part entière. À côté de ces grands cabinets et de leurs 1 600 avocats, un peu plus de 600 avocats exercent en cabinets individuels ou plus ou moins structurés – SCM, AARPI ou SELARL – et intervenant essentiellement devant les juridictions. Parmi ces derniers, la moitié gagne moins de 35 000 euros par an. Une grande partie des avocats affronte donc une situation très difficile.

A.-P. : Le barreau des Hauts-de-Seine est aujourd'hui le plus grand barreau d'affaires français ?

P.-A. L. : C'est le troisième barreau de France, derrière Paris et Lyon, et c'est, en effet, le premier barreau d'affaires de France. C'est aussi l'un des plus grands barreaux judiciaires. Nous avons ainsi notre place dans la Conférence des cent, ce think tank unissant de manière informelle les vingt plus importants barreaux de province et de périphérie parisienne, regroupant quelque 30 % de la profession.

A.-P. : Quelles sont aujourd'hui les principales missions qui sont les vôtres au barreau des Hauts-de-Seine ?

P.-A. L. : Je pense que nous devons remettre la communication au cœur de notre barreau, nous sommes en déficit sur ce sujet. Mis à part les colloques que nous organisons périodiquement et de façon que je souhaite pérenne, en matière de droit de l'Homme ou de droit pénal des affaires, concernant la défense des mineurs ou la fiscalité des entreprises, et qui font autorité au sein de la profession. Nous préparons pour ce premier semestre 2017 un colloque sur les droits des détenus. Tous ces événements sont trop modérément relayés hors du barreau. Nous péchons par un manque de communication externe.

Nous avons également deux grands événements que sont la rentrée solennelle et la Revue des avocats. La rentrée solennelle du barreau des Hauts-de-Seine se double chaque année d'un concours d'éloquence, organisé à Nanterre, d'où émergent deux secrétaires de la Conférence chargés, au cours de cette cérémonie, de mettre en accusation une personnalité politique ou du monde du spectacle. En 2016, devant mille invités, Marianne James était l'accusée, défendue par les deux secrétaires élus, Nicolas Etcheparre et Dov Milsztajn. Le second événement, la Revue des avocats, est partagé entre l'Union des jeunes avocats et le barreau. Il se déroule traditionnellement fin juin. C'est un moment de convivialité, d'humour et d'autocritique, ou de critique du monde judiciaire. À titre personnel, j'y ai participé pendant 25 ans, mais cette année, c'est moi qui vais être sur la sellette…

« Le barreau des Hauts-de-Seine est un grand barreau d'affaires très performant au plan judiciaire. »

A.-P. : Mise à part cette communication, quelles sont les autres missions que vous souhaitez mener à bien durant votre mandat ?

P.-A. L. : Traditionnellement, le barreau des Hauts-de-Seine est très engagé sur le terrain des droits de l'Homme. Cette année, nous sommes notamment invités par le barreau d'Alger qui organise une manifestation sur l'abolition universelle de la peine de mort. Nous y serons. Nous voulons mener, par ailleurs, beaucoup plus d'actions sur la prise en charge des migrants, en lien avec la mairie de Nanterre. Plus de 60 avocats de notre barreau interviennent de façon récurrente auprès de la Cour nationale du droit d'asile. L'un de nos confrères est actuellement à Kiev, pour la défense d'un opposant politique ukrainien. D'autres sont en Turquie pour les procès des avocats incarcérés qui se poursuivent. D'autres encore au Cambodge et au Cameroun où nous avons contribué à la libération de notre consœur Lydienne Yen Eyoum. Nous l'avons d'ailleurs reçue lors de notre dernière rentrée solennelle, en octobre. Beaucoup de nos confrères sont par ailleurs formés spécialement en droit des étrangers. J'étais président de la commission des droits de l'Homme depuis mon élection au Conseil de l'Ordre, il y a deux ans. Nous avons multiplié les actions, organisant notamment un colloque sur la liberté d'expression, avec Plantu, Marc Jolivet et beaucoup d'autres invités prestigieux, qui a eu un franc succès. Les droits de l'Homme sont très importants pour nous, mais ils ne concernent pas uniquement ce qui se passe loin de nous. Ils sont aussi dans notre environnement immédiat. Je pense que nous devons restreindre notre périmètre de regard pour pouvoir agir sur des gens qui nous sont proches, et que nous oublions parfois.

Le troisième dossier important, qui va beaucoup nous mobiliser, concerne nos locaux. Nous sommes ici, au sein du TGI de Nanterre, en occupation provisoire, via une convention dont le terme est fixé à la fin de l'année 2018. Il va nous falloir trouver les moyens, soit de rester dans ces locaux actuels, soit de trouver des lieux extérieurs pour y héberger notre Ordre. Vous imaginez le coût que cela représente. C'est l'un des gros dossiers de cette mandature. Si nous devions déménager, si les principaux services de l'Ordre et ses 18 permanents devaient être externalisés, cela poserait beaucoup de problèmes dans les relations excellentes que nous entretenons avec la juridiction.

Parallèlement à ces trois axes de travail, il y a également beaucoup à faire en termes de prévoyance, de défense des confrères les plus démunis, en termes – et j'y tiens – de renforcement des liens qui existent déjà entre les grands cabinets et les avocats dits du judiciaire. De part et d'autre, nous avons beaucoup de choses à nous apporter.

A.-P. : On a beaucoup parlé de rapprochement, voire de fusion, entre les Conseils départementaux des Hauts-de-Seine et des Yvelines. Suivez-vous cette voie au niveau des barreaux des deux départements ?

P.-A. L. : Non. Nous avons entériné avec le barreau de Versailles un certain nombre d'accords. Nous réfléchissons actuellement à leur reconduction.

A.-P. : Pour vous, la création d'un barreau du Grand Paris est-elle aujourd'hui envisageable ?

P.-A. L. : Je vais vous répondre par une métaphore. Quand on lance une pierre dans un lac, elle provoque une série d'ondes circulaires qui se propagent à la surface de l'eau en impactant tout. Au sein d'un éventuel barreau du Grand Paris, la pierre serait le barreau de Paris. Et ce dernier deviendrait une manière d'ordre national.

Le barreau des Hauts-de-Seine a aujourd'hui une existence propre et il n'est pas envisageable qu'il disparaisse. Tous les barreaux français, petits et grands, ont leurs spécificités. Ils ont tous le droit d'exister. La Conférence des bâtonniers le répète à l'envi et à raison.

« Les justiciables doivent savoir qu'au sein de ce barreau, nous avons beaucoup d'experts, dans beaucoup de domaines. »

A.-P. : Seriez-vous plus favorable à la création d'un barreau par cour d'appel ?

P.-A. L. : De ce point de vue, nous sommes privilégiés puisque nous sommes dans le ressort de deux cours d'appel. Nous postulons à la fois à Versailles et à Paris. La concentration des barreaux serait associée à la concentration des énergies, comme on le voit dans tout un tas de structures administratives ou de sociétés commerciales mais cette concentration serait dramatique pour le justiciable. Je fais souvent un parallèle entre la justice et la santé. En France, nous avons tendance à l'automédication et désormais nous nous essayons à l'autojudication. On propose aux gens de se défendre eux-mêmes en leur fournissant tout un tas de moyens. Dans les années qui viennent, nous allons vers la justice high-tech, voire prédictive. Le justiciable disposera d'une base de données avec les actes, d'une base de données avec la jurisprudence, de celle avec la doctrine et de celle des prédictions concernant l'issue de son procès. À partir de là, il n'aura plus besoin du recours à un avocat, sauf pour valider son travail. Aujourd'hui on va voir le médecin pour valider son auto-diagnostic ! Et pourtant il semble que ce soit l'avenir… inéluctable.

A.-P. : Quels sont, à votre avis, les grands défis que doit aujourd'hui relever la profession d'avocat ?

P.-A. L. : Déjà, pour parer la vague des legaltechs, nous devons multiplier les contre-feux, en créant nous-mêmes nos propres plateformes. Et nos plateformes doivent être créées sur la base de notre déontologie, avec notre indépendance et notre secret professionnel… Le CNB a monté ce type de plateforme, la Conférence des bâtonniers également. Beaucoup de barreaux – Rennes, Nantes… – se sont également organisés pour lancer des plateformes sécurisées. Pour le justiciable, toutes ces plateformes constituent une offre complémentaire qui va être très largement partagée.

Les start-up qui poussent comme des champignons et qui n'ont pas ce respect de la déontologie, vont affronter beaucoup de problèmes dans les années à venir. Pléthore de contentieux vont naître parce que ces start-up ne sont pas armées. Peut-être verrons-nous alors émerger des start-up spécialisées dans le règlement de ce type de litiges… qui concernent… d'autres start-up.

A.-P. : Les start-up s'intéressent surtout aux petits litiges…

P.-A. L. : Mais ces litiges vont se complexifier… Je vais vous donner un exemple. Vous connaissez la CRPC, la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité. Au début, le principe était simple, réservé à de petites affaires avec des faits reconnus. Aujourd'hui, les CRPC traitent pourtant des affaires de plus en plus lourdes. Même chose en matière de comparutions immédiates. À l'origine, elles étaient réservées aux affaires rapides de petite ou moyenne importance. Aujourd'hui, certaines juridictions, comme Créteil récemment, condamnent des prévenus – souvent des récidivistes – à de lourdes peines, souvent plusieurs années d'emprisonnement. Ce phénomène est récurrent. La comparution immédiate traite à présent des affaires graves et ayant de gros enjeux.

Même chose avec l'uberisation du droit par le biais des legaltechs. Elle est aujourd'hui cantonnée à des affaires simples. Cela ne va pas durer. Elles vont progressivement se complexifier.

Disons-le, les cas où le ministère d'avocat est obligatoire se réduisent comme peau de chagrin, le plus souvent devant le tribunal de grande instance. En droit social, pas de ministère d'avocat obligatoire, en droit pénal, pas de ministère d'avocat obligatoire (mis à part devant la cour d'assises) devant le tribunal d'instance, pas de ministère d'avocat obligatoire. C'est sur cette vague que surfent les start-up du droit. Pourtant, est-ce que ces legaltechs qui vous vendent votre autonomie sont pour autant responsables ? Comment vont-elles l'être ? Alors que tout ce qui est créé par la profession d'avocat et pour la profession d'avocat est en principe protégé par la responsabilité civile professionnelle, l'indépendance et le secret professionnel.

A.-P. : Cette responsabilité civile de l'avocat est-elle souvent mise en jeu ?

P.-A. L. : Il est très difficile de quantifier. Reste que les primes d'assurance responsabilité civile professionnelle sont importantes pour les avocats. C'est bien la preuve que les sinistres existent.Un barreau d'une quarantaine d'avocats qui affronte un sinistre de six ou sept millions explose et ses cotisations flambent. Il existe bien entendu des contrats de groupes, mais ces derniers sont impactés par la sinistralité des autres barreaux. À Nanterre, la sinistralité a baissé dans des proportions importantes. C'est lié à l'excellence de la formation et aux compétences réelles des avocats des Hauts-de-Seine.

A.-P. : Vous êtes pénaliste et vous venez d'évoquer les comparutions immédiates et ses dérives. Pensez-vous que cette évolution est porteuse d'un message ?

P.-A. L. : Je ne sais pas si les juges nous envoient un message. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, il y a une réelle paupérisation de la justice et que des dossiers qui pourraient faire l'objet d'instructions, de désignation d'un juge d'instruction et permettre de disposer de davantage de temps pour être examinés, passent plus facilement par l'opportunité des poursuites du parquet en comparution immédiate. Il n'est pas rare que vous ayez des dossiers liés au trafic de stupéfiants qui soient évoqués en comparution immédiate après un renvoi. Vaut-il mieux traiter une affaire rapidement plutôt que de maintenir quelqu'un en prison pour le juger au bout de six mois avec des éléments qui sont quasiment les mêmes que ceux dont on disposait initialement ? C'est cette réflexion qui prévaut dans les politiques pénales.

Je ne sais donc pas s'il existe un message lié aux comparutions immédiates. En revanche, en matière de politique pénale, les magistrats font actuellement passer un message de dureté, d'intransigeance.

Lorsque Rachida Dati a instauré les peines plancher, tous les avocats sont montés au créneau, moi y compris. Depuis qu'elles ont disparu, nous nous rendons compte qu'il n'y a plus de barrière. Par exemple, en récidive de trafic de stupéfiants, une peine plancher de quatre ans était le quantum autour duquel la discussion pouvait s'instaurer. S'il ne voulait pas appliquer la peine plancher, le tribunal devait justifier son refus, sinon elle était appliquée et nous nous battions pour ça. Paradoxalement, cette peine plancher devenait pour nous une manière de peine plafond. Nous avions ainsi des peines « à la baisse ». Aujourd'hui, nous n'avons plus cette possibilité. Un prévenu peut ainsi être condamné à 20 ans de prison pour trafic de stupéfiants, en comparution immédiate. Les peines ont donc tendance à exploser.

Je pense que la comparution immédiate est actuellement dévoyée. Beaucoup d'affaires jugées n'y ont pas leur place, nécessitant un traitement plus lourd ou devant faire l'objet de mesures alternatives.

A.-P. : Nous pourrions aussi aborder d'autres problèmes comme l'aide juridictionnelle… Êtes-vous satisfait de l'effort consenti par la Chancellerie ?

P.-A. L. : Non, nous ne sommes évidemment pas satisfaits par cette augmentation de 6 à 8 euros, selon les cas. Nous voyons d'ailleurs parallèlement baisser certaines prestations. C'est davantage un rééquilibrage qui a été réalisé. Une étude a montré que pour que la réforme de l'aide juridictionnelle soit acceptable, il faudrait fixer l'UV à 60 euros. À 32 euros actuellement, nous en sommes bien loin. C'est à l'image du budget de notre justice. Au classement mondial, nous sommes, juste derrière l'Albanie ! Nous voulons une justice indépendante qui puisse juger correctement les gens, mais pour cela, il faut des juges, des greffiers, des personnels de justice, des personnels d'escorte pour amener les prévenus dans les tribunaux, il faut des personnels pénitentiaires supplémentaires et des prisons dignes…

A.-P. : L'état des prisons en France est-il, à vos yeux, problématique ?

P.-A. L : Qu'on ne vienne pas me dire que les prisons françaises sont des hôtels trois étoiles, comme je l'entends parfois. C'est faux et c'est même un scandale que de l'affirmer. Aujourd'hui, les détenus sont à trois ou quatre par cellule, avec des matelas au sol, des tinettes dans un coin, avec parfois un rideau comme seule protection. La situation est catastrophique. Il a fallu la Santé, Fresnes, Rouen, Saint-Paul, à Lyon, et bien d'autres, pour que les Pouvoirs publics prennent conscience de l'état de nos prisons et expriment la volonté d'en construire de nouvelles. Mais cette prise de conscience exprime-t-elle la volonté d'incarcérer de plus en plus de gens ou celle de permettre aux détenus actuellement sous les verrous de vivre décemment, dans des cellules unipersonnelles ? Est-on dans une inflation des détentions – je reviens là à la dureté des peines –, ou au contraire dans un État, régulièrement condamné par Amnesty International et la Cour européenne pour les conditions de vie de ses détenus, qui décide de changer de politique carcérale ? Aujourd'hui, notre pays n'est pas à la hauteur de ses convictions sur les droits de l'Homme, sur le droit d'asile…

A.-P. : Dans un tout autre domaine, quelle est votre position sur l'interprofessionnalité et l'avocat en entreprise ?

P.-A. L. : Vastes sujets… Notre profession ne peut que tendre vers l'interprofessionnalité et la déontologie. Je pense, en revanche, que nous devons rester extrêmement vigilants sur les prérogatives des avocats. Au cœur de cette interprofessionnalité, le bâtonnier est une figure incontournable. Il faut absolument que la déontologie de l'avocat prime et que le bâtonnier soit là pour veiller au grain.

L'avocat en entreprise est un sujet qui a été débattu dans des conditions un peu complexes au Conseil national des barreaux. À Nanterre, nous sommes d'accord avec la solution qui consiste à créer un bureau secondaire de l'avocat dans l'entreprise. Nous considérons que le bureau principal doit rester en dehors de l'entreprise pour que le bâtonnier ait son obligation de regard. Mais je dis qu'aller au-delà de cette notion de bureau secondaire me paraît très difficile, notamment en termes de secret professionnel et d'indépendance. Cette indépendance est la tour de contrôle de notre déontologie.

Pour ces dossiers, comme pour tous les autres, le Conseil national des barreaux doit être le représentant de la profession. Le ministre de la Justice lui-même est venu nous dire qu'il y a aujourd'hui trop d'interférences et que notre discours est peu audible. Ce sont ces discordances qui créent beaucoup d'incertitudes chez nos interlocuteurs et chez nos confrères. Certes toutes les positions ont leur qualité et leurs valeurs, mais, à mon avis, le CNB doit porter aujourd'hui la voix politique de la profession d'avocat. Face à l'inquiétude de beaucoup de confrères, il convient de réaffirmer la prééminence d'une gouvernance politique. Des réglages sont donc à effectuer pour que la profession s'exprime d'une seule voix.

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