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Pascal Eydoux, une mandature ferme et efficace

Le président du Conseil national des barreaux (CNB) revient dans le détail sur les composantes de la loi Macron qui fâchent encore la profession. Il trace également les grandes lignes d'un avenir révolutionnaire de l'avocat, en phase avec les technologies innovantes notamment, à travers une omniprésence sur internet.
Pascal Eydoux, une mandature ferme et efficace
© Brian du Halgouet

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Affiches Parisiennes : L’abandon du statut d’avocat en entreprise n’a pas mis fin à la polémique. Au contraire, avocats et juristes d’entreprise s’opposent vivement…

Pascal Eydoux : Ce qui était à une époque un projet de fusion des professions de juriste d’entreprise et d’avocat a été abandonné depuis très longtemps. Le projet Macron n’a jamais abordé le sujet de la sorte. Il permettait à l’avocat de devenir salarié d’une entreprise, mais ne parlait pas des juristes d’entreprise. C’est la raison pour laquelle la profession s’est enflammée. Nous savons bien qu’une très grande partie des 62 000 avocats ne veut pas d’un statut d’avocat en entreprise, à raison de l’indépendance de l’exercice professionnel et de la défense du secret professionnel. Ce projet est donc abandonné et nos amis juristes d’entreprise manifestent leurs regrets de ne pas y trouver leur statut. Mais ce n’est pas le sujet ! Quand monsieur Musson (président du Cercle Montesquieu, ndlr) écrit, « la position du CNB est d’autant plus incompréhensible que l’Ordre des avocats de Paris nous a soutenu courageusement en reconnaissant la nécessité de mieux protéger l’exercice du droit des juristes d’entreprise », je lis des choses qui ne sont pas tout à fait exactes. De quoi parlons-nous ? Lorsqu’à la fin de son intervention, il explique que si les choses continuent ainsi, il va demander à bénéficier du legal privilege, d’une part, et s’affranchir ainsi du concours des avocats avec lesquels il collabore, d’autre part, il nous dit des choses nouvelles, provocatrices, mais qui ne procèdent pas de l’abandon du projet Macron. Je trouve que tout cela n’est pas très raisonnable. Il va falloir que tout le monde se calme. Si, demain, les Pouvoirs publics veulent qu’on reprenne le sujet, on fera des études, tranquillement, sans remettre le feu à la profession. Je veux que l’on travaille et que l’on vérifie ce qu’on peut accepter ou ne pas accepter d’un projet du gouvernement qu’on ne connaît pas à ce jour. Il n’y a aucune raison que les juristes d’entreprise, qui sont des salariés, nous fassent le reproche de ne pas vouloir devenir comme eux.

A.-P. : Quid du legal privilege ?

P.E. : En ce qui concerne le legal privilege, je ne vois pas ce que les juristes d’entreprise gagneraient. Ils prétendent à un statut de profession réglementée à l’heure où Emmanuel Macron veut déréglementer les professions. Ils savent, de surcroît, qu’ils bénéficieraient d’un legal privilege qui n’est reconnu par personne. Ils veulent structurer une profession autour d’un privilège de confidentialité qui ne les protègerait pas contre les tiers. Le débat se déplace aujourd’hui, ce que je comprends, puisque nos amis du Cercle Montesquieu et de l’AFJE sont dans une position de provocation. Il aurait fallu qu’ils nous disent dès le départ qu’ils voyaient un bénéfice dans le projet Macron par le vieux projet de la fusion de leur profession avec la profession d’avocat.

« Le sujet de droit est devenu le consommateur de droit. »

A.-P. : Vous devez rencontrer Emmanuel Macron, quelle sera la teneur de cette entrevue ?

P.E. : Ce que je dirai à monsieur Macron, c’est que les avocats de France sont unanimes et ne souhaitent pas d’un legal privilege instauré à la petite semaine. Personne n’est aujourd’hui capable de déterminer les conséquences que cela aurait, si ce n’est pour la profession d’avocat. Les juristes d’entreprise constitueraient une profession concurrente qui capterait le marché sans les moyens de le traiter comme les avocats le font aujourd’hui. C’est, à mon avis, économiquement inutile et un casus belli de plus.

Je demanderai, par ailleurs, à Emmanuel Macron de me décrypter ce qu’il a dit le jour où il s’est exprimé devant la commission de l’Assemblée nationale. « Je retire mon projet d’avocat en entreprise. Le CNB aurait raison de m’envoyer des propositions… ». Qu’est-ce qu’il a voulu dire ? Va-t-il revenir avec un projet modifié ? Je ne le crois pas, en tout cas je l’espère. Si ces discussions doivent perdurer, j’aimerais que la Chancellerie s’en occupe. J’ai beaucoup de respect pour monsieur Macron, mais mon ministre naturel de dialogue – je n’ai pas de ministre de tutelle –, c’est le ministre de la Justice. Je veux à présent que nous travaillions dans des conditions claires. De mon côté, ce que je souhaite, en tant que président du CNB, c’est la prospérité de la profession d’avocat.

Autre sujet, les experts-comptables, devenu d’actualité alors qu’il ne l’était pas. La démarche est tout à fait incertaine. On abandonne des projets qui enflamment les professions et on apporte dans le texte – alors qu’il ne s’y trouvait pas – des sujets qui sont aussi de nature à faire naître un nouveau conflit dont personne n’a besoin, ni les professionnels ni les entreprises.

De quoi s’agit-il ? Nous avons aujourd’hui une stabilité législative et une stabilité jurisprudentielle. Nous savons que les experts-comptables, dont le monopole est absolu, ont la possibilité de développer une activité juridique accessoire. Nous sommes, à ce jour, sur un comportement équilibré. Ce que l’article 20 bis de la loi Macron vient nous apporter comme révolution, c’est la déconnexion des activités juridiques du reste. Mais ce reste, ce sont des activités juridiques ! Quand on me parle de prestations fiscales ou sociales, qui va pouvoir me dire que ce ne sont pas des activités juridiques ? Elles le sont évidemment. Pourquoi changer ainsi la règle du jeu ? Le projet instaure également, dans une phrase isolée, la faculté pour les experts-comptables de rédiger des actes. Cela, il n’en est pas question ! Si on confère aux experts-comptables cette faculté, nous retournerons devant le Conseil constitutionnel comme nous l’avons déjà fait quand le Parlement, dans un mouvement intrépide, avait confié aux experts-comptables la faculté de rédiger des actes contresignés, ce qui est un monstre juridique. Je dis à monsieur Macron « ne déstabilisez pas les professions ! ».

Les experts-comptables veulent développer leur activité juridique à titre accessoire, voire à titre principal. Mais ouvre-t-on l’activité comptable aux avocats ? Ne pourrions-nous pas faire de la comptabilité à titre accessoire, alors que nous avons des avocats qui ont aussi une formation d’expert-comptable ? Lorsque mes confrères sont saisis par un entrepreneur qui leur demande d’établir des statuts, de faire des cessions de parts sociales, pourquoi ne prendraient-ils pas en charge leur comptabilité, à titre accessoire ? Dans ce pays, nous sommes dans une norme de réciprocité. Au nom de quoi ne l’aurions-nous pas ? De la compétence ? En général, l’expert-comptable qui fait du droit à titre accessoire n’a pas le CAPA ! Nous sommes dans une rupture d’égalité qui est au détriment des avocats, c’est inacceptable !

« Nous ne pouvons pas ouvrir notre offre avec des moyens du siècle dernier. »

A.-P. : L’idée d’Emmanuel Macron n’est-elle pas l’avènement du « full service » ?

P.E. : Sans doute et, au fond, ce n’est pas stupide. Les entreprises aimeraient trouver au même endroit des professionnels qui soient compétents en matière juridique et en matière comptable. Pourquoi pas ? Ce qu’il faut simplement, c’est qu’il n’y ait pas de domination d’une profession sur l’autre. Nous savons bien que si on permet à des entreprises d’expertise-comptable de prendre des participations dans des sociétés d’avocats, ce sont les experts-comptables qui vont dominer. Nous voulons bien travailler sur cette notion de « full service », mais pas seuls. Il faut également associer les notaires. Pourquoi ces derniers seraient-ils isolés dans leur chapelle de l’acte authentique ? Si on parle de full service, on parle avec tout le monde ou on n’en parle pas !

J’ai toujours rêvé d’une grande profession qui prenne tout en charge, mais si j’en parle à mes confrères, beaucoup me disent « tu es un fou ! » Pour autant, si j’avais dans mon cabinet quelqu’un qui fait du judiciaire, quelqu’un qui fait du conseil juridique et quelqu’un qui fait de l’acte authentique, ce serait parfait ! Pourquoi ne pas s’orienter vers cette direction ? Si c’est véritablement un sujet économique, un sujet de rationalisation de l’exercice professionnel, si c’est un sujet de développement des services à la demande de nos clients, alors faisons un vrai travail. D’ailleurs, c’était un peu la mission de Jean-Michel Darrois, il n’y a pas si longtemps, lorsqu’on lui a demandé un rapport sur les professions… Il évoquait cette « grande profession ». J’ai le souvenir qu’Emmanuel Macron était le rapporteur de la commission Darrois… Faut-il lui rappeler ce souvenir ?

Nous vivons une période d’évolution sociale et économique qui mérite que notre profession reprenne des positions, mais pas dans la précipitation, pas dans l’énervement, pas n’importe comment… Ce que je crois en plus, et peut-être surtout, c’est qu’aujourd’hui, malheureusement, la loi de monsieur Macron ne rapportera pas un euro à l’activité économique nationale. Nous avons tous en tête les propos de monsieur Montebourg qui voulait rendre six milliards d’euros de pouvoir d’achat aux citoyens en réformant les professions réglementées. C’était un propos politique, une posture provocatrice. Il voulait « secouer le cocotier » Il ne s’en est d’ailleurs pas remis ! Dans le projet Macron, quel élément est générateur de pouvoir d’achat ? La concurrence des prix chez les notaires ? Peut-être. La réforme de la postulation devant les tribunaux ? Sur le chiffre d’affaires global de la profession d’avocat, cela représente de un à deux pour cent, pas davantage. Ce sont des niches d’activité, certes, mais sans effet notable sur le PIB de la France. Je ne crois pas que la prospérité économique jaillira de la loi Macron. En tout cas, on ne peut sérieusement l’envisager en ce qui concerne les professions réglementées.

A.-P. : Dans un tout autre domaine, êtes-vous pour la création d’un Ordre national des avocats ?

P.E. : Je ne suis pas favorable à la définition d’un Ordre national. L’Ordre national est une structure où l’ensemble du maillage national disparaît, où les décisions sont prises à Paris et où l’on demande à tout le monde de les appliquer sans discernement. Ce n’est pas ma vision des choses. Ce qu’il faut, en revanche, c’est que la profession d’avocat soit politiquement plus forte, partout. Ce que je souhaite, par conséquent, c’est rappeler que le Conseil national représente la profession dans son ensemble et que la profession a besoin de mailler le territoire par des ordres d’avocats qui protègent et régulent leur exercice. Réguler l’exercice, c’est surveiller les conditions dans lesquelles chacun exerce le métier conformément à la déontologie. La profession d’avocat doit se caractériser par cette déontologie exemplaire et unique. Je défie quelque profession que ce soit, expert-comptable, notaire, huissiers de justice et autres, d’avoir une déontologie aussi exigeante que la nôtre, en termes de secret, en termes de conflits d’intérêts…

Nous avons également besoin d’une protection de l’exercice, notamment l’activité judiciaire, qui est une activité de rapport de forces. Il faut en permanence que la défense soit respectée et elle ne l’est pas toujours, par les magistrats – parce que souvent, l’avocat encombre – et par la société. Cette dernière oublie souvent que là où il y a un avocat qui défend, il y a un autre avocat qui représente les intérêts de la victime. On ne voit plus l’avocat que par le prisme de la défense du délinquant et par la chape du secret professionnel qui empêche la transparence. Ce sont des notions qui troublent aujourd’hui la société. Nous avons donc besoin de ces ordres qui, maillant le territoire, permettent aux avocats d’exercer partout et de diffuser partout la prestation juridique et judiciaire. Nous avons également besoin d’un Conseil national des barreaux qui établit la norme d’exercice et dont les messages sont relayés par les Ordres qui régulent. J’ajoute que précisément parce que notre déontologie est exigeante, les Ordres d’avocats ont de grandes responsabilités. Ils doivent vérifier le respect par tous les confrères de toutes les règles d’exercice, en matière de blanchiment, en matière de vigilance, en matière de comptabilité, en matière de maniement de fonds… Ce n’est pas un Ordre national qui peut assumer cette tâche, ce sont les Ordres locaux qui doivent le faire. Pour accomplir l’ensemble de ces missions, ces derniers ont intérêt à se mutualiser. Nous avons aujourd’hui des Conférences régionales qui se sont approprié cette forme de mutualisation. Nous avons par ailleurs des Conseils régionaux de discipline, par Cour d’appel.

Dans notre profession, la notion d’Ordre national vient d’ailleurs. Nous avons un barreau de Paris puissant, intellectuellement d’une richesse inégalable, qui politiquement est très fort parce que son Histoire est très forte, et qui représente à lui seul 45 % de l’effectif total de la profession. Identifier le barreau de Paris tel qu’il est dans un organe national est évidemment compliqué. L’idée de certains est de créer un Ordre national avec une alternative : soit Paris domine et devient l’Ordre national – mais cela est impossible et il ne le revendique pas –, soit on tente de juguler la puissance parisienne en développant un Ordre national très activé par la province qui réduirait l’influence de Paris. C’est d’une naïveté sans nom ! Nous avons en revanche besoin d’une association, que j’ai présidée à une époque et avec un très grand plaisir, qui est la Conférence des bâtonniers. Cette Conférence a précisément cette utilité de fédérer, à l’égard du barreau de Paris, tout ce que la province peut espérer.

Je crois que le Conseil national des barreaux qui est composé des ordinaux, mais aussi des syndicats et du monde associatif professionnel est d’une grande richesse et qu’il peut légitimer son rôle de représentant de toute la profession justement parce que toutes les composantes de la profession s’y retrouvent. Je suis donc pour un CNB qui, fédérant toutes les énergies de tout le monde professionnel tel qu’il est organisé aujourd’hui, puisse permettre d’affirmer une représentation politique unique. Et il peut le faire, à la condition de respecter tout le monde, y compris Paris.

A.-P. : Le grand nombre de barreaux locaux n’est-il pas aujourd’hui source de divisions ? Ne doit-on pas aller, pour faire évoluer la profession, vers la constitution de barreaux régionaux ?

P.E. : Vouloir dire aujourd’hui « nous allons constituer des Ordres régionaux » n’aboutira pas, et nous allons énerver tout le monde. En revanche, nécessité fait loi. La mutualisation est un exemple absolu. Un certain nombre de barreaux ont compris qu’ils ne pouvaient pas assumer toutes leurs obligations seuls. Ils le font en concours avec les autres. C’est très bien ! Les CARPA, certaines d’entre elles en tout cas, se regroupent et pilotent leurs relations avec les banques, cela leur permet de mieux réguler et de mieux contrôler les flux financiers.

Mais j’ai une autre idée pour aller plus loin. Nous voyons aujourd’hui un développement numérique judiciaire qui fait énormément évoluer nos modes de travail. Tout le problème de la territorialité procède aussi de ce développement numérique. Je crois qu’il faut le pousser encore, indépendamment de l’activité judiciaire où le mouvement est en route. Il faut que les avocats comprennent que l’exercice n’est plus ce qu’ils ont l’habitude de donner, mais ce qu’on leur demande. Pour réussir cette évolution, il faut que mes confrères disposent des outils qu’ils n’ont pas aujourd’hui. Je pense aux plateformes internet de consultation et de conduite des procédures.

« Est-ce que le droit est un marché ? Oui, bien sûr ! Est-il soumis à la concurrence ? Oui, évidemment ! On ne le veut pas,

mais c’est comme ça ! »

A.-P. : Souhaitez-vous concurrencer les sociétés qui dispensent déjà du conseil juridique sur internet ?

P.E. : Aujourd’hui, nous ne pouvons pas efficacement concurrencer les sociétés commerciales qui se mettent à faire le travail à notre place. Elles le font parce qu’elles ont les moyens financiers et parce qu’elles se protègent de l’exercice illégal par la captation de prestations d’un certain nombre de mes confrères qui travaillent pour elles, ce qu’au fond, je ne peux pas leur reprocher. Les confrères trouvent des marchés et les prennent. Mais il faut qu’ils respectent la déontologie ! Et je voudrais être certain qu’ils la respectent tout le temps. Pour autant, la lutte est inégale parce que nos clients ont besoin de ce mode de prestations. Ce qu’ils veulent, c’est la meilleure prestation au meilleur coût et avec la plus grande transparence. Ils vont sur internet et constatent qu’une consultation a un prix donné. Ils savent ce qu’ils vont payer, sans pour autant savoir ce qu’ils vont recevoir. C’est le risque !

Nous devons donc donner à tous nos confrères le moyen d’appréhender ce mode d’exercice et je veux par conséquent que le Conseil national des barreaux, dont c’est le rôle, investisse dans la création ou dans l’appropriation des plateformes telles qu’elles existent. Nous pouvons concurrencer les plateformes qui existent. Nous pouvons même créer un marché économique qui nous permette de les absorber. C’est un gros travail, mais c’est passionnant. Si vous ajoutez à cela qu’aujourd’hui, les techniques de procédures nous permettent de ne saisir les juridictions que lorsqu’on est passé par une phase de droit participatif, que c’est une phase transversale qui intéresse le droit économique, comme le droit familial, comme le droit social… Je peux faire émerger un mode d’exercice où mes confrères seront pilotes d’une évolution technologique, d’une nouvelle approche des juridictions. Je peux également, par ce système, parvenir à ce que l’exercice professionnel se déconnecte de la localisation des juridictions. Ceci est fondamental. Je pourrai alors dire aux Pouvoirs publics, les Ordres d’avocats, nous en faisons là où nous considérons que nous en avons besoin, dans tel bassin de population, dans tel bassin économique. Vous, Pouvoirs publics, vous aménagerez la carte judiciaire en fonction des nécessités de l’aménagement du territoire. C’est votre responsabilité. La nouvelle carte judiciaire que vous ferez émerger n’aura plus comme cause, conséquence, objectif, risque, de perturber l’exercice professionnel de l’avocat. Il en sera déconnecté. Je pense que nous pouvons y arriver. C’est néanmoins un gros travail à faire également chez nous. C’est une vraie révolution. J’ai vécu la réforme de la carte judiciaire, au service de la province, en 2008 et 2009. Cela n’a pas été une partie de plaisir, parce que chacun restait accroché à sa juridiction, les professionnels comme les politiques d’ailleurs. La réforme n’est pas allée jusqu’au bout des espoirs de la ministre de l’époque. Cette réforme reviendra et si la profession se prépare dans les conditions que je suggère, elle a tout à y gagner.

A.-P. : Les ordres locaux et les plateformes internet… Cette stratégie n’est-elle pas paradoxale ?

P.E. : Non, ce n’est pas paradoxal. Nous devons avoir le souci de mailler le territoire. Nous avons des concurrents qui le font. Nos amis notaires ne cessent de dire qu’il y a au moins l’un de leurs représentants par canton. Le droit est partout. Il faut également que nous soyons présents partout. Ce qui m’intéresse, c’est que l’avocat puisse vivre de son métier dans les meilleures conditions possibles et élargir son champ d’investigation au profit d’un maximum de demandeurs de droit possibles. Je pense que les citoyens auront toujours besoin d’interlocuteurs locaux. Après l’impulsion, chacun pourra s’organiser comme il le souhaite. Cela donnera de la liberté à tout le monde.

A.-P. : Si vous voulez concurrencer les sociétés commerciales qui interviennent actuellement sur internet, il faut des moyens importants, nous en arrivons donc naturellement à l’arrivée des capitaux dans les sociétés d’avocats ?

P.E. : C’est tout le paradoxe, ou le risque, mais il faut savoir ce que l’on veut. Aujourd’hui, soit l’évolution passe par des sociétés d’avocats qui font intervenir des capitaux extérieurs – mais qui perdront leur indépendance –, soit la profession se donne les moyens d’investir elle-même le marché. Je crois qu’elle le peut. Si, à titre individuel, je veux développer ma plateforme, il me faut des capitaux que je rentabiliserai après des années. Je n’en ai pas les moyens. La profession d’avocat n’est pas une profession de capitaux. Il faut que l’institution (le CNB ndlr) se substitue à cette carence pour offrir l’outil à tous les confrères. On l’a déjà fait avec le RPVA et le développement des liaisons avec les juridictions. Ainsi, nous pourrons peut-être résister aux groupes financiers. C’est ce que j’espère, mais ce n’est pas si simple.

A.-P. : Ne pensez-vous pas arriver à la présidence du CNB à un moment clé de l’Histoire de la profession d’avocat ?

P.E. : Je ne crois pas que je vais vivre l’enfer pendant trois ans. J’exerce ce métier depuis près de 40 ans et j’ai très vite compris que cette profession devait se défendre, car elle dérange. Notez, il n’y a rien de pire que l’indifférence… Depuis que je travaille, j’entends dire « on est à la croisée des chemins ». Il y a certes quelques exemples spectaculaires. 1990, la fusion des professions d’avocat et de conseil juridique… On était à la croisée des chemins – ce qui est extraordinaire, quand on relit les débats de l’époque, on retrouve les mêmes concepts, les mêmes phrases, les mêmes raisonnements que ceux que nous entendons aujourd’hui sur les sujets qui nous préoccupent. Au moment de la réforme de la carte judiciaire, nous étions une fois encore à la croisée des chemins… Et nous avons résisté. Aujourd’hui, nous sommes face à de nouveaux défis… Mais nous allons continuer comme avant. Ce que je redoute le plus, c’est le risque d’éclatement de notre profession. Il ne faudrait pas que nous revenions à la situation d’avant 1990. C’est un vrai risque, avec l’émergence d’une profession à deux vitesses… Il faut une fois de plus, que nous prenions nos responsabilités. Nous devons avancer…

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