AccueilInterviewOlivier Cousi et Nathalie Roret : « Pour un ordre qui déménage »

Olivier Cousi et Nathalie Roret : « Pour un ordre qui déménage »

Les candidats au bâtonnat détaillent les propositions de leur programme essentiellement tourné vers la jeune génération de confrères. Le binôme évoque des réformes structurelles comme la création de l'Institut du barreau ou la sortie de la formation continue de l'EFB, mais aussi un travail sur l'équilibre professionnel-personnel et l'égalité des salaires homme-femme.
Olivier Cousi et Nathalie Roret : « Pour un ordre qui déménage »

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A.-P. : Vous souhaitez la création d'un institut de formation professionnelle continue ?

O. C. : Nous pensons qu'il faut aujourd'hui sortir la formation continue de l'EFB. Même s'il peut y avoir des voies communes, les préoccupations ne sont pas les mêmes pour les formations initiale et continue. Les confrères ne vont pas volontiers à l'EFB. Les cours y sont formatés dans le cadre de la formation initiale réglementée par décret et organisée par le CNB. Ils ne sont pas appropriés pour les avocats du barreau de Paris qui ont de l'expérience. Il faut donc dissocier les deux. Le label du barreau de Paris pourrait donner ces formations qualifiantes aux avocats, mais aussi à d'autres professions libérales. L'idée est, là encore, de s'ouvrir et de partager avec la société civile.

A.-P. : L'excellente réputation du barreau de Paris au niveau international est-elle compatible avec l'évolution pléthorique des effectifs de la profession ?

O. C. : L'évolution pléthorique des effectifs est d'abord un sujet de préoccupation psychologique pour les confrères. C'est un problème pour leur activité quotidienne qui va de pair avec une peur de la précarité. Nous avons vu les effectifs pratiquement doubler sur les dix dernières années. Il y a là un vrai problème de maîtrise de flux qui passe par une plus grande sélectivité de l'examen. Ce n'est pas Paris qui décide, mais le CNB. Ce dernier a conscience qu'il convient de réduire le nombre d'arrivées dans les prochaines années afin que le flux de renouvellement soit davantage en adéquation avec les besoins du marché du droit. C'est d'ailleurs ce qui va arriver dès la rentrée 2017, suite à l'entrée en vigueur récente du décret d'application relatif à la réforme de l'examen d'entrée au barreau (CRFPA). Il sera tout d'abord plus juste puisqu'il est le même pour tous, sans opportunité de “cherry picking” et avec des notes éliminatoires.

Il faut parallèlement que l'accès à la profession soit fondé sur des compétences qui ne soient pas uniquement juridiques. L'avocat est aussi entrepreneur, psychologue, diplomate… La dimension uniquement juridique sur laquelle sont fondées les études de droit n'est plus suffisante. Un avocat a aussi besoin de comprendre la gestion de cabinet, le management…

A.-P. : Voyez-vous également cet examen national comme un premier pas vers une grande profession du droit ?

O. C. : Nous ne devons pas avoir une approche dogmatique. Les débats qui se succèdent au CNB sur ces sujets le sont beaucoup trop. On refuse les avocats en entreprise parce qu'ils perdent leur indépendance, parce qu'ils sont salariés, mais on ne va pas chercher les moyens de garantir l'indépendance à ces juristes pour qu'ils deviennent avocats. Le Conseil national des barreaux a travaillé sur les grandes idées politiques plutôt que sur la réalité pratique.

Il est évident que l'on a besoin aujourd'hui d'une grande profession du droit. Les juristes qui travaillent en entreprise sont déjà des avocats dans leur exercice professionnel, mais il est aussi évident qu'il faut rassurer les confrères, ceux qui ont peur que les juristes d'entreprise aillent plaider à leur place. C'est une vraie préoccupation.

Je suis allé voir Nicolas Guérin, qui préside le Cercle Montesquieu, et Stéphanie Fougou, qui est à la tête de l'AFJE. Nous en avons échangé de manière apaisée. Les juristes d'entreprise ne souhaitent pas forcément devenir avocats, ils veulent surtout bénéficier du legal privilege dont disposent déjà leurs confrères en Allemagne, en Angleterre et ailleurs. Ils ont besoin de cette confidentialité.

Les juristes d'entreprise n'assiègent pas pour autant notre profession. Sur ce sujet, donnons-nous un objectif, une vraie fusion, et mettons en place les conditions de ce rapprochement des professions.

Pour l'instant, les entreprises ne veulent pas de l'établissement secondaire de l'avocat dans l'entreprise, proposé par le CNB. Ils n'ont pas du tout envie d'héberger un avocat dans leurs locaux. C'est typiquement le mauvais compromis politique.

« Nous serons des bâtonnier et vice-bâtonnier intransigeants sur le façon dont doit être mené le contrat de collaboration libérale. » Nathalie Roret

A.-P. : Sur ce sujet, le barreau de Paris peut-il avancer indépendamment du CNB ?

N. R. : Nous pouvons influer sur les décisions du CNB, notamment à travers les votes organisés en assemblées générales. Il y a le collège ordinal constitué de 16 membres et des élus syndicaux parisiens. Paris vote depuis longtemps pour la fusion. Sous la présidence de Thierry Vickers, cette idée a d'ailleurs failli passer. Il s'en est fallu d'une voix. Il faudrait que cette décision soit prise au CNB avant qu'on nous l'impose et que l'on reproche encore à notre profession de ne pas avoir anticipé. Ces minorités de blocage ne doivent plus devenir des majorités d'inaction.

A.-P. : Le sujet des legaltech est d'actualité. Voyez-vous là un danger pour la profession ?

O. C. : Il y a un principe de réalité. Ces legaltech existent et elles ont besoin des avocats, d'abord pour être crédibles et ensuite pour vendre davantage de services. Ce sont d'ailleurs souvent des avocats qui sont à l'origine de ces sites. Les legaltech proposent aux particuliers et aux entreprises toute une partie d'informations et de services juridiques qui, jusqu'à présent, n'étaient disponibles que sur des bases de données professionnelles.

Les promoteurs de ces legaltech appliquent à la prestation de service juridique des méthodes de commerce en ligne. Ils savent contacter les clients, répondre à leurs besoins, collecter des données… toute une partie de l'activité que la profession ne sait pas faire. On ne s'improvise pas vendeur de services en ligne.

Les legaltech prennent en compte un marché du droit sur lequel les avocats n'étaient pas présents en apportant des réponses à des questions très simples du quotidien. Voilà la réalité. Les avocats doivent les accompagner, mais dans des conditions économiques qui restent dignes. En la matière, l'uberisation poserait un réel problème de déontologie et de respect de la profession.

Je pense donc que l'apport des legaltech constitue une formidable opportunité de développement de l'activité de notre profession, de développement du marché du droit. C'est aussi un excellent moyen de faire comprendre aux Français que tout est juridique et que les avocats sont les mieux placés pour répondre à leurs questions.

Dans le cadre d'une négociation vigilante avec les legaltech, nous devons mettre en place des protocoles. Je travaille actuellement à l'élaboration d'une charte éthique Open Law. Si nous adoptons une approche intelligente, l'Ordre va devenir le régulateur de ce marché.

A.-P : Parlons un peu des femmes… Il est clair que beaucoup d'entre elles quittent la profession et que d'autres rencontrent des difficultés à concilier vie professionnelle et vie familiale…

N. R. : Ce n'est pas exclusivement un problème féminin. La parentalité est en bonne place dans notre campagne. Avec l'évolution de la société et l'importance que prennent les jeunes pères au sein de la vie de famille, concilier vie professionnelle et vie personnelle n'est plus un problème uniquement féminin. Nous avons beaucoup travaillé sur le sujet avec nos groupes de jeunes. Les jeunes pères sont vite intervenus pour nous aider à élargir le prisme de la question équilibre professionnel-personnel en y intégrant les deux parents. Les propositions qui figurent dans notre programme, en lien avec l'indépendance et la mobilité, ont été élaborées avec ces jeunes.

Le télétravail fait partie des solutions que nous suggérons. Il est aujourd'hui tout à fait possible de mettre en place ce genre de collaboration. Dans notre profession d'avocat, les jeunes aspirent de plus en plus à cette façon de travailler. J'y suis totalement favorable. À titre personnel, j'ai imposé cette façon de travailler avec mes équipes. Nous devons retrouver l'indépendance d'une profession libérale. La collaboration libérale est un mode de travail quasiment unique qui est scruté à un moment où le CDI ne semble plus être le contrat idéal. Nous bénéficions de ce modèle formidable, le seul qui offre aux jeunes l'espoir de devenir associés et de s'installer parce qu'ils peuvent apprendre leur métier tout en développant leur clientèle personnelle.

Nous devons nous battre pour que ce statut retrouve sa véritable essence, c'est-à-dire permettre l'épanouissement personnel par la collaboration libérale. Nous serons sur ce point des bâtonnier et vice-bâtonnier intransigeants sur la façon dont doit être mené le contrat de collaboration libérale. Il n'est pas normal que certains de ces contrats stipulent que le collaborateur doit reverser au cabinet un pourcentage du chiffre d'affaires réalisé avec sa clientèle libérale et personnelle. Ce n'est pas acceptable.

O. C. : Concernant les femmes dans notre profession, il y a un second volet, celui du plafond de verre. Un autre groupe travaille actuellement à nos côtés sur ce problème. Il est composé d'avocates, de directrices juridiques et de femmes qui exercent dans d'autres domaines que le droit, sur ces sujets qui vont au-delà de la profession d'avocat. Est-il normal que le revenu moyen d'une avocate soit 40 % inférieur à celui d'un avocat ? Je ne le pense pas. Nous devrons lutter efficacement contre ces discriminations.

« L'accès à la profession doit être fondé sur des compétences qui ne soient pas uniquement juridiques. L'avocat est aussi entrepreneur, psychologue, diplomate… » Olivier Cousi

A.-P. : Comment allez-vous mettre en œuvre ces propositions ?

O. C. : Toutes nos propositions ne valent en effet que si nous trouvons les moyens de les mettre en œuvre. J'ai assez confiance dans l'exemplarité. Revenons à ce brassage d'expériences que nous avons entrepris depuis le début de notre campagne. Nous sommes parvenus jusqu'à présent à illustrer toutes nos propositions avec des exemples probants, notamment à destination des jeunes. Par ailleurs, imposer est parfois nécessaire lorsqu'il y a des contournements des règles. Nous devons être le plus vigilant et le plus intransigeant possible pour apporter des réponses concrètes et pratiques à ces dérives.

N. R. : La large incitation sur le contrat de collaboration peut, par exemple, être formalisée via des contrats types proposés par l'Ordre. Nous souhaitons également généraliser la clause de l'assurance perte de collaboration.

Nous pouvons ainsi imaginer des mesures concrètes qui deviennent obligatoires si nous estimons qu'elles ne sont pas suffisamment effectives. Je pense à la garantie Chance Maternité, qui tend les rapports entre les avocates et leurs cabinets, notamment dans les petites structures.

Pour des contingences de trésorerie et pour décrisper la situation, on peut imaginer que l'Ordre prenne en charge l'avance des allocations maternité. Cette proposition concrète peut paraître anodine, mais d'après le groupe de travail qui a mené une large enquête, cette mesure décrisperait beaucoup les relations entre les futures mères et les cabinets.

Il y a ainsi beaucoup de difficultés au quotidien, des incivilités déontologiques à l'assurance perte de collaboration, qui pourraient être réglées, toujours dans le respect de chacun.

A.-P. : L'interprofessionnalité est-elle à vos yeux une piste d'avenir ?

O. C. : Toute opportunité est bonne à prendre. Il faut néanmoins être vigilant et avancer de manière concertée et intelligente. L'interprofessionnalité est la possibilité pour des avocats d'investir dans des entreprises qui vont avoir plusieurs activités. Tant que les périmètres d'exercice sont respectés, je n'ai pas de problème. Quant au capital de ces structures, détenu par d'autres – avocats, experts-comptables, sociétés… –, il constitue un moyen de donner de la puissance économique aux professions réglementées… Et pourquoi pas demain l'interprofessionnalité en matière de médiation avec des psychologues ou avec des sociologues ?

Je pense que c'est une belle perspective d'évolution qui ne doit pas empêcher la vigilance sur d'éventuelles opérations de concentration. Le vrai danger est de voir de puissants groupes économiques truster l'ensemble du marché. Le dynamisme de la profession doit nous protéger de cet écueil. La question de la déontologie doit aussi naturellement rester au centre de nos réflexions sur ce sujet.

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