AccueilActualitéInterview« Nous voulons par notre pragmatisme, restaurer la confiance des avocats dans leur Ordre »

« Nous voulons par notre pragmatisme, restaurer la confiance des avocats dans leur Ordre »

Nathalie Attias, spécialisée en droit du travail, et Nicolas Lerègle, spécialisé en intelligence économique, ont lancé leur campagne pour les élections au bâtonnat du barreau de Paris. Ils souhaitent mettre au cœur de leur programme les préoccupations et priorités professionnelles de leurs confrères avec des propositions qu'ils veulent pragmatiques et applicables rapidement.
« Nous voulons par notre pragmatisme, restaurer la confiance des avocats dans leur Ordre »
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Affiches Parisiennes : Qu’est-ce qui vous a décidés à vous présenter à cette élection au bâtonnat du barreau de Paris ?

Nicolas Lerègle : Nous constituons un « ticket » complémentaire et s’entendant bien. C’est important car depuis l’instauration du vice-bâtonnat, il y a toujours eu un problème. Si le duo Castelain - Le Borgne a bien fonctionné, des questions de préséance et d’appellation se sont posées au terme du mandat, le vice-bâtonnier voulant se voir donner du ‘‘Monsieur le bâtonnier’’. Cela peut sembler anecdotique, c’est néanmoins révélateur d’une frustration. Avec le bâtonnat de Christiane Féral-Schuhl, nous avons eu un vice-bâtonnier, Yvon Martinet, absent, car ne supportant pas d’être relégué à la seconde place… On le voit aussi avec Pierre-Olivier Sur et Laurent Martinet. Nous sommes-là dans un schéma que l’on qualifierait d’une façon humoristique ‘‘de complexe d’Iznogoud’’ cette envie d’être calife à la place du calife.

Avouons que la situation est croquignolesque, si Laurent Martinet est élu le 25 juin, nous aurons un bâtonnier, Pierre-Olivier Sur, qui pour s’éviter un dauphin et un concurrent en cours de mandat, va se retrouver avec un futur bâtonnier qui est son vice-bâtonnier ! Et s’il n’était pas élu, le bâtonnier serait désavoué, puisque son vice-bâtonnier est le candidat déclaré de la continuité. Nous assistons à un jeu perdant-perdant assez intéressant…

Nathalie Attias : Avant de formaliser notre candidature, nous n’avions pas finalisé qui serait candidats bâtonnier et vice-bâtonnier. L’ego n’est pas entré en jeu. L’une des innovations de notre programme est justement d’inverser les rôles au bout d’un an. Certes, les textes ne prévoient pas actuellement cette possibilité, mais ils sont faits pour être changés. Rappelons que quand Pierre-Olivier Sur a été élu, il y avait un dauphin et des élections en décembre. Quelques mois après, il n’y avait plus de dauphin et les élections devaient se tenir en juin ! Nous aurons donc, grosso modo, un an pour faire évoluer les textes… Cela ne semble pas hors de portée.

A.-P. : Le mandat est de deux ans. Ne craignez-vous pas qu’échanger les rôles au terme de la première année handicape votre action ?

N.A. : Au contraire. Nous proposons une claire distinction des fonctions. Le bâtonnier se voit dévolu le rôle de représentant institutionnel des avocats et donc d’interlocuteur privilégié des Pouvoirs publics et des instances représentatives de nos métiers. Quant au vice-bâtonnier, il assurera la gestion courante de l’Ordre qui, avec ses nombreuses entités, est une PME de près de 300 personnes, avec des métiers aussi différents que ceux exercés par la CARPA, l’EFB… On changera au bout d’une année sans que cela ne remette en cause la continuité de l’action entreprise. En quelque sorte, nous ferons un remaniement interne. Notre exécutif ordinal est comme tout exécutif, on ne lui demande pas d’être le technicien incapable de déléguer mais bien d’être celui qui donnera les grandes orientations et veillera à leur mise en œuvre.

Par ailleurs, cette idée d’inversion des mandats répond à notre logique de campagne, ‘‘si nous faisons campagne à deux, la mission, nous l’assumerons à deux’’. Dans le schéma de l’inversion des mandats, il n’y a pas de figuration possible, d’absence boudeuse ou d’ambition cachée. Nous sommes donc dans la parité, mais aussi dans l’égalité.

A.-P. : Qu’est-ce qui a motivé votre candidature ?

N.A. : Il y a plusieurs raisons à notre candidature. Tout d’abord, quand on est avocat et que l’on considère que l’Ordre a un sens, il est légitime de vouloir s’y impliquer. Ensuite, nous ne nous reconnaissons absolument pas dans les programmes des autres candidats, soit ceux-ci sont inexistants, soit ils ne nous semblent pas répondre aux attentes concrètes des confrères. La profession d’avocat évolue actuellement dans un contexte concurrentiel difficile et de remise en cause, la récente loi Macron n’étant qu’un avatar parmi d’autres, et nous ne trouvons pas, dans ce qui est dit par l’exécutif de l’Ordre, des réponses satisfaisantes, au niveau de la formation, de la représentativité, de la retraite des avocats…

N.L. : On a le sentiment que les seules choses qui intéressent vraiment l’actuel bâtonnier sont de savoir si ses conversations téléphoniques sont (encore) écoutées, si les droits de l’Homme sont en danger, si son image dans les médias est flatteuse… C’est très bien, mais il n’a pas été élu que pour cela ! Il a été aussi élu pour que les avocats puissent développer leur activité, après tout, n’avait-il pas pris des ‘‘engagements de résultats’’ lors de sa campagne ? Nous en sommes loin, très loin et nous constatons que les résultats ne sont pas au rendez-vous. Nous avons donc voulu construire un programme nettement moins prétentieux mais qui a l’ambition d’être pragmatique, concret, ne nécessitant pas d’investissements coûteux ou de dépenses supplémentaires et qui a la volonté de permettre aux avocats d’être mieux reconnus, mieux rémunérés, mieux considérés, mieux armés contre leurs concurrents et plus présents sur tous les nouveaux métiers qui leur sont ouverts.

A.-P. : Comment va se traduire ce pragmatisme ?

N.L. : Concernant la concurrence maintes fois soulignée des experts-comptables, par exemple, nous souhaitons y répondre en donnant aux avocats les moyens de faire du chiffre ! De bonnes âmes nous disent que ce n’est pas possible… Que les experts-comptables ont le droit de faire du droit à titre accessoire. Mais force est de constater que cet accessoire devient de plus en plus important dans leur pratique, avec l’embauche de juristes et la proposition croissante de prestations juridiques qui, si elles sont faites par des experts-comptables, échappent aux avocats. On ne peut plus se contenter d’un statu quo présenté comme un succès ou de voir que le CNB épaule les experts-comptables pour la conversation de leurs acquis. Donc, nous allons créer une structure de gestion comptable dédiée aux clients des avocats qui ne fera pas de juridique et nous labéliserons des cabinets d’expertise comptable qui prendront cet engagement de ne pas faire de prestations juridiques. Jusqu’à preuve du contraire, un droit n’est pas une obligation !

N.A. : J’ai fait plusieurs campagnes de terrain auprès de nos confrères pour les inciter à voter pour le candidat que je soutenais. Souvent, j’avais droit à la même réponse : ‘‘les programmes, je ne les lis pas, c’est pour moi bonnet blanc et blanc bonnet.’’ Comment en est-on arrivé à ce point de rejet ? Peut-être la lecture de thèmes redondants comme la confidentialité, le secret professionnel, les libertés… qui tournent en boucle et semblent éloignés de nos préoccupations économico-professionnelles. Si on veut susciter davantage de défiance des avocats à l’égard de l’Ordre des avocats, on ne s’y prendrait pas autrement. Rappelons-nous que ce qui restera du mandat de Christiane Féral-Schuhl, c’est Praeferentia et le barreau entrepreneurial. Au début, tout le monde s’est moqué d’elle ‘‘c’est une épicière…’’ disait le candidat Pierre-Olivier Sur. Résultat aujourd’hui Praeferentia s’est imposé parce qu’on était dans du concret ! De même que le barreau entrepreneurial comme point de passage nécessaire pour développer son activité. Très clairement, nous nous insérons dans cette logique et dans cette dynamique de pragmatisme, de simplicité, de transposition dans nos métiers de ce qui fonctionne dans d’autres professions ou secteurs d’activité.

« Le barreau de Paris mérite d’être présent dans les grands débats sociétaux. » (Nathalie Attias)

A.-P. : Comment allez-vous inciter les non-votants récurrents à voter ?

N.A. :27 000 avocats et moins de 11 000 votants… C’est bien la preuve que ça n’intéresse pas ! Et l’Ordre semble s’en satisfaire. Mais apparemment, la question de la légitimité n’est pas de celles qu’il faut se poser, voire elle justifie d’être écartée si on en juge par l’absence complète de communication faite par l’Ordre pour cette élection et par l’organisation de celle-ci où l’amateurisme le dispute au favoritisme. Il faut rebattre les cartes ! Nous parlons d’une élection professionnelle et non d’un scrutin politique. Il faut raison garder. Nous essayons de rester dans l’esprit de ce que doit être une élection au bâtonnat et de montrer à nos confrères que la seule débauche de moyens est, en ce qui nous concerne, le souci de trouver des idées novatrices et pertinentes pour qu’ils soient toujours plus fiers et heureux d’exercer leur métier. C’est ainsi que nous espérons motiver les abstentionnistes à changer cette fois et à faire quelques clics sur leur ordinateur les 23 et 25 juin.

N.L. : Nos propositions concernent l’activité de nos confrères. En ce qui nous concerne, le monde des avocats ne se partage pas entre les pénalistes et les avocats d’affaires, nécessairement intégrés aux grands cabinets. Sur les 27 000 avocats inscrits de notre barreau, ces deux catégories regroupent 7 à 8 000 confrères. Vous avez donc près de 20 000 avocats qui sont des généralistes en exercice individuel ou dans de petites structures. Pour eux, leur problématique est très concrète : la documentation est chère… L’expert-comptable est devenu un concurrent direct… J’ai 70 ans, comment vais-je faire pour arrêter mon activité quand je sais que le CNBF (Caisse nationale des barreaux français, ndlr) va me verser une retraite de misère ? Nous allons répondre à ces interrogations de façon concrète et sans effet de manches.

A.-P. : Que pensez-vous des rapports entre le barreau de Paris et le Conseil national des barreaux ?

N.A. : Notre profession est curieuse. Elle compte autant de représentants nationaux autoproclamés de la profession que de bâtonniers, ou de présidents d’associations ou d’institutions… Le président du CNB se voit naturellement président des avocats de France. Le président de la Conférence des bâtonniers pense de même comme ‘‘sage parmi les sages…’’. Le bâtonnier de Paris n’est pas en reste, il est dans un État jacobin, à la tête du plus gros barreau, du plus riche, proche de la place Vendôme, il représente les avocats de Paris et donc aussi un peu de France. Cette situation est intenable, surtout quand viennent se glisser, comme ce fut récemment le cas, des querelles d’ego et de personnes.

A.-P. : L’organisation nationale de la profession vous convient-elle ?

N.L. :Nous allons bientôt avoir 13 régions en France or, on compte 200 barreaux… N’est-ce pas un peu trop ? Le monde évolue ! Ne serait-il pas bon maintenant de créer de vrais barreaux régionaux qui englobent leur zone d’influence territoriale et que ces 13 barreaux régionaux élisent un président qui les représente. Les échanges seront plus intelligents, d’égaux à égaux. La Conférence des bâtonniers n’aurait plus la même raison d’être et le CNB pourrait se fondre dans une structure commune proche d’un Ordre national réellement représentatif de la profession dans son exercice. C’est le sens de l’Histoire, il ne faudrait pas que les avocats soient les seuls à penser que l’union ne fait pas la force.

A .-P. : Quelle est votre position concernant l’aide juridictionnelle ?

N.A. : L’impôt collecté, dont on connaît l’importance, est fait pour financer les services publics, notamment l’accès au droit pour les plus démunis. Les avocats n’ont pas vocation à financer l’aide juridictionnelle. Ce serait étonnant de voir ceux qui dispensent le service public, le payer. C’est une double peine. Les députés sont des gens étonnants avec de telles idées ! Au lieu de ponctionner les caisses des avocats, ils pourraient suggérer de puiser dans leur propre réserve parlementaire ! Si nous sommes élus, nous porterons cette proposition avec véhémence. C’est l’impôt qui doit payer l’aide juridictionnelle, un point c’est tout !

N.L. : À ce rythme, on va bientôt ponctionner les journalistes pour payer la télévision publique ! C’est contraire à l’esprit de l’impôt. Cette mesure est de surcroît très démagogique car les gros cabinets, qui seraient potentiellement les plus taxés sur leur chiffre d’affaires, sont ceux qui pratiquent le plus le pro bono. Il est facile de cibler une profession qui paraît nantie – ce qui n’est pas le cas –, mais ce n’est pas la solution.

A.-P. : Et concernant le projet de loi Macron ?

N.A. : Dans l’esprit, c’est une loi intéressante pour favoriser la croissance et lever les verrous pour favoriser l’activité économique. Nous avons pourtant l’impression que ce texte a été rédigé sur un coin de table, en quelques heures, sans mesurer l’impact de ces mesures. Les conséquences sont énormes… Un exemple, la réforme prud’homale qui m’intéresse puisque c’est mon activité. Les spécialistes et praticiens vont vous dire que cette juridiction paritaire, qui ne fonctionne pas avec des magistrats professionnels, est globalement une bonne juridiction. Ce sont des magistrats du terrain, des hommes d’affaires qui connaissent les enjeux, qui savent ce que sont les réalités de l’entreprise. La réforme intégrée à la loi Macron actuellement en discussion, part, elle du principe que les conseillers prud’homaux sont des incompétents : taux d’appel et d’infirmation de jugements trop élevés, jugements mal rédigés. Il faudrait donc les former, leur donner une déontologie, une procédure disciplinaire, multiplier les modes de règlement alternatifs et augmenter les cas d’intervention d’un juge départiteur – un juge professionnel. Mais puisqu’on veut professionnaliser cette juridiction, va-t-on pour autant en augmenter les moyens ? Est-ce qu’il y aura davantage de magistrats mis à disposition pour juger plus souvent et plus rapidement ? Et dans quel but ? Le juge professionnel n’a rien à voir avec un conseiller prud’homal, salarié ou employeur qui connaît le monde de l’entreprise. Nous allons vers une application brute du droit. Nous sommes en train d’abandonner une justice pragmatique, proche de la réalité du terrain, pour une justice standardisée, uniformisée, professionnelle, sans aucune appréciation concrète des choses, sans réels moyens en relation avec cette réforme.

A.-P. : Pensez-vous que la profession d’avocat doit se moderniser ?

N.L. : Notre activité est moderne par essence. C’est une profession intellectuelle au sens le plus noble du terme. C’est la flexibilité de l’intelligence humaine dans toutes ses dimensions. La modernisation de l’avocat est liée naturellement à l’évolution de la société. C’est l’acquisition des nouvelles technologies, c’est la spécialisation, c’est la capacité à se positionner sur de nouveaux métiers, même si le business model de l’avocat n’est pas toujours compatible avec ces perspectives qui s’ouvrent. Il ne sert à rien de dire que les avocats peuvent tout faire si in fine, ils ne peuvent rien faire car défavorisés en termes concurrentiels. L’interprofessionnalité est, aujourd’hui, un peu trop observée par le petit côté de la lorgnette des professions réglementées. Il faut sans doute réfléchir à comment associer professions réglementées et non réglementées pour nous permettre d’exercer ces nouveaux métiers qui nous sont ouverts.

N.A. :La modernisation est l’évolution normale et naturelle de l’avocat. Nous sommes soumis à une telle concurrence que nous n’avons pas d’autres choix… Nos clients, eux-mêmes, sont de plain-pied dans la modernisation. Pour les accompagner, les conseiller, être tout simplement crédibles, nous devons faire de même voire être exemplaires, faute de quoi notre profession risque de disparaître.

« Nous voulons aussi mettre en place une structure de documentation qui sera accessible à tous les avocats, à mi-chemin entre la Grande bibliothèque du droit et le Cridon, la structure des notaires. »

(Nicolas Lerègle)

A.-P. : Concernant ces nouvelles perspectives pour la profession, que pensez-vous du statut d’avocat en entreprise ?

N.L. : Le projet, tel qu’il a été conçu dans la loi Macron, n’était pas clair. L’avocat en entreprise n’est pas en soi une mauvaise chose mais dans certaines conditions, comme non salarié, pour une durée précisée, encadré, avec des responsabilités définies… En revanche, que le directeur juridique se voit avocat, ce n’est ni la même chose ni une bonne chose. On a intégré ce statut dans la loi Macron au motif que cela se fait dans d’autres pays comme l’Italie, les États-Unis… Mais dans ces pays, toute l’organisation du droit et des entreprises est conçue dans ce sens et donc différemment que chez nous. En France, ce n’est pas le cas et ce n’est pas demain qu’un p.-d.g. sera appelé « l’Avocat » comme G. Agnelli en Italie ! Oui à l’avocat en entreprise avec un contrat de prestation de service – vous avez dans de nombreuses entreprises du management de transition où vous intervenez comme un consultant. Ses cotisations seront dues à l’Ordre, il restera soumis à notre déontologie, il n’aura pas le droit de plaider pour son « employeur »… voire il pourra aussi avoir d’autres clients.

A.-P. : Et la confidentialité pour les directeurs juridiques… Qu’en pensez-vous ?

N.L. :Je comprends la demande mais à la place de l’AFJE ou du Cercle Montesquieu, j’aurais plutôt lancé un très fort lobbying pour que le « secret des affaires » soit maintenu dans la loi Macron. Apparemment, le lobbying des journalistes est plus efficace. Mais à partir du moment où il n’y a pas de secret des affaires dans l’entreprise, que devient le legal privilege ? Qui le détient, comment, pourquoi faire, pour quelles opérations ? Non, la solution la plus simple est d’avoir un avocat en entreprise, selon les modalités que nous proposons. C’est la garantie d’avoir un secret professionnel au sein de l’entreprise, donc un secret des affaires.

A.-P. : Vous abordiez précédemment le problème de la retraite des avocats. Avez-vous des propositions concrètes ?

N.L. : Nous ne prenons pas position sur la CNBF qui fait ce qu’elle peut avec les moyens qui sont les siens. Il faudra réformer notre régime de retraite mais pour le moment ce n’est pas à l’ordre du jour. Notre réflexion est prioritairement axée sur la sortie d’activité des avocats qui continuent à travailler alors qu’ils ont le désir d’arrêter. Ils ne peuvent pas le faire parce qu’ils n’en ont pas toujours les moyens et que leur retraite CNBF sera insuffisante. À la différence du boulanger, du boucher, voire même du médecin, leur clientèle n’a pas de valeur aisément quantifiable car trop fondée sur l’intuitu personae. Nous souhaitons que tout avocat qui voudra partir à la retraite se voie proposer en moyenne deux, ou plus, jeunes diplômés. Ils feront leur stage, deviendront collaborateurs, voire associés, et bénéficieront, à l’issue d’une période d’un à cinq ans préalablement définie et contractualisée, d’un droit d’option qu’ils pourront exercer pour reprendre le cabinet. On résout ainsi, partiellement, les problèmes de stages. On solutionne aussi une partie des très nombreux problèmes matériels qui se posent aux avocats qui veulent s’installer : locaux, équipement informatique… Ils intègrent un cabinet qui possède déjà une clientèle. Ils vont pouvoir valoriser cette clientèle et se constituer la leur. Au terme de la durée définie, l’avocat en place prendra sa retraite, en étant rémunéré par le delta de valeur de sa clientèle existante entre le moment où ses potentiels repreneurs sont arrivés et celui où il s’en va ; une sorte de valeur de fonds d’activité. Il appartiendra à l’Ordre de mettre en place le cadre juridique et les éventuelles solutions d’accompagnement financier qui pourraient être nécessaires.

A.-P. : Quelles seront vos autres priorités ?

N.A. : Notre priorité sera de redonner aux avocats confiance en l’institution. Je crois que l’Ordre des avocats de Paris n’a jamais été aussi faible et que notre profession n’a jamais été autant menacée qu’actuellement. Ce à cause des rivalités apparues entre le barreau de Paris et le CNB, par un manque d’harmonie nationale des voix des avocats, notamment sur la loi Macron. Notre Ordre de Paris est également faible parce que la candidature de Laurent Martinet a porté un coup très dur à la crédibilité de notre institution, aujourd’hui accusée de manœuvre, de tricherie, de duperie, de manipulation.

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