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Nathalie Attias et Matthieu Boissavy : « Innovation et solidarité, avec et pour les avocats »

le - - Actualité - Interview

Nathalie Attias et Matthieu Boissavy : « Innovation et solidarité, avec et pour les avocats »

Nathalie Attias et Matthieu Boissavy, candidats à l'élection au Conseil de l'Ordre, sont investis par l'ACE, avec la double vision de l'entrepreneuriat et de la solidarité entre avocats. En phase avec la mutation technologique, ils comptent notamment contribuer à promouvoir et à améliorer la compétitivité des cabinets.

A.-P. : Comment avez-vous constitué votre binôme ?

Nathalie Attias : Matthieu et moi nous sommes rencontrés lors d'une conférence Berryer pendant la campagne de 2015 et nous avons sympathisé. J'ai soutenu Matthieu l'an dernier, lorsqu'il s'est présenté au Conseil de l'Ordre. Il a fait une belle campagne et réussi un beau score.

Matthieu Boissavy : J'ai tout de suite apprécié la personnalité dynamique de Nathalie, l'empathie sincère qu'elle manifeste auprès de ses interlocuteurs et ses réflexions sur la profession. Nous partageons la même vision du métier d'avocat et nous souhaitons la défendre et la faire partager.

N. A. : Mon engagement pour défendre les intérêts de la profession avec l'ACE est ancien. Je préside aussi la commission sociale de l'ACE avec Guy Martinet. J'ai pris mes fonctions en janvier 2016, peu après l'entrée en vigueur des premières mesures du rapport Combrexelle, puis la sortie du rapport Badinter et la loi Travail. Pendant tout le premier semestre 2016, j'ai beaucoup travaillé avec cette commission. Nous avons écrit une lettre ouverte et nous avons été reçus par un conseiller d'Emmanuel Macron qui s'est montré très intéressé par nos réflexions. Les positions très pragmatiques d'entrepreneuriat et d'innovation de l'ACE doivent absolument être relayées au sein des institutions ordinales. J'ai donc décidé de me présenter à l'investiture de l'ACE.

M. B. : Jeune avocat j'ai pu entrevoir avec la Conférence le fonctionnement de l'Ordre des Avocats. La Conférence m'a montré tout l'intérêt et toute la force de l'action collective des avocats, en l'occurrence dans le cadre de la défense pénale d'urgence. Nous, avocats, sommes souvent individualistes. Et nous, avocats français, nous méfions beaucoup des structures collectives. Or, j'ai appris, avec l'expérience, mon exercice professionnel et mes engagements associatifs, que l'action collective est source de force et de richesse pour l'intérêt commun ainsi qu'un gage de durabilité dans le temps. Je suis membre de plusieurs associations au palais dont Droit et Procédure, l'association des juristes franco-britanniques et la French-American Bar Association (je suis membre du barreau de New York depuis 1999). Au sein de l'ACE je participe à la section internationale présidée par Antoine Magyar. Nous préparons d'ailleurs actuellement l'organisation du séminaire franco-italien des 18 et 19 mai prochains qui se tiendra à Turin sur le thème du secret des affaires et de la transparence. Je me suis également présenté à l'investiture de l'ACE qui, après nous avoir entendus, a décidé d'investir Nathalie Attias et moi-même comme seuls candidats ACE pour ces élections en binôme.

A.-P. : Quelles sont les grandes lignes de votre profession de foi ?

M. B. : Nous soutenons les initiatives et les actions favorables à l'innovation au sein de la profession d'avocat dans un esprit de solidarité. Nous nous intéressons à la manière dont l'Ordre des avocats peut aider les cabinets à s'adapter à la transition numérique ainsi qu'à se former pour améliorer leur compétitivité. Nous souhaitons également favoriser toutes les actions visant à renforcer les liens de solidarité entre les avocats d'affaires et les avocats qui conseillent et défendent les particuliers.

Nous avons la double vision de l'entrepreneuriat et de cette solidarité entre avocats qui, à nos yeux, est propre au barreau en France, et plus spécialement à Paris. On reproche souvent au barreau d'affaires d'imposer ses vues aux autres avocats et de ne pas être assez à l'écoute des autres confrères. Nous souhaitons participer au maintien de l'unité du barreau, sans fragmentation en plusieurs chapelles : ceux qui défendent les entreprises, ceux qui défendent des clients à l'aide juridictionnelle etc. Nathalie et moi, candidats ACE, partageons cette philosophie d'entraide et de solidarité. À titre d'exemple d'action concrète, nous venons de rédiger une lettre ouverte aux candidats au bâtonnat, afin d'avoir leur position sur la proposition que j'avais faite avec notre confrère Franck Boulin l'an dernier du crédit d'impôt sur les honoraires d'avocats payés par les particuliers.

Cette idée a d'ailleurs rebondi le 22 septembre dernier avec la réponse du gouvernement à la question du sénateur Lenoir sur cette façon de faciliter l'accès au droit et à la justice par l'avocat. Cette proposition pourrait faire l'objet d'une action de lobbying portée par le bâtonnier de Paris. Frédéric Sicard suit d'ailleurs l'affaire de près. Cet exemple concret est l'occasion pour nous de montrer que les avocats d'affaires sont solidaires des avocats-conseils et défenseurs des particuliers.

« L'Ordre peut aider à identifier les innovations qui permettront d'améliorer nos services à nos clients et la compétitivité des cabinets. » Matthieu Boissavy

N. A. : Il faut signaler que la réponse que le gouvernement a apportée à cette question est hors-sujet.

M. B. : Oui, le gouvernement nous dit que les particuliers bénéficient déjà de l'aide juridictionnelle et des contrats de protection juridique. Mais l'AJ est soumis à des conditions de ressources… Quid des particuliers faisant partie de la classe moyenne ? Pour les contrats de protection juridique, peu d'avocats acceptent de travailler aux conditions financières imposées par les compagnies d'assurances et c'est légitime. Le crédit d'impôt, comme pour d'autres services d'aide à la personne, est une solution intéressante. Il est de nature à compenser la discrimination entre entreprises et particuliers à propos de la TVA sur les honoraires. Il faciliterait le recours à l'avocat.

A.-P. : Et sur l'innovation ?

N. A. : Nous avons conscience des bouleversements que connaît déjà notre profession et nos modes d'exercice du fait du développement des outils numériques, de l'internet et de l'intelligence artificielle. Nous y avons été sensibilisés dans notre exercice professionnel et par des discussions avec des confrères comme William Feugère ou Clarisse Berrebi qui préside maintenant la section Paris de l'ACE. Elle est également chargée de la commission “nouvelles technologies” au sein de l'association.

M. B. : Nous abordons l'innovation à travers l'apport de l'intelligence artificielle et des logiciels dans l'accès au droit, mais aussi à travers l'organisation des cabinets, les modes de production des avocats via l'assistance à la rédaction des écritures judiciaires ou des contrats.

Jusqu'à présent, le clavier d'ordinateur était le prolongement de la plume et du stylo. Maintenant nous rédigeons aussi avec des bases de données qui nous permettent de faire nos recherches afin de nourrir nos consultations, nos conclusions, nos écritures judiciaires et la préparation de nos contrats. Ces bases de données s'affinent et s'améliorent.

Aujourd'hui, nous sommes bousculés, bouleversés, comme les autres professions, par l'apport de l'intelligence artificielle et de la numérisation. Nous voyons arriver sur le marché des acteurs qui ne sont pas de simples éditeurs juridiques. Ces legaltech proposent des services à nos clients ou bien des services d'intermédiation entre les clients et les avocats, ou bien encore s'adressent directement à nous pour faciliter notre travail.

Nous avons donc tout intérêt à identifier les technologies qui sont nécessaires pour mieux travailler dans nos cabinets et, pour cela, nous avons besoin de nous unir collectivement. Dans le cadre de cette action collective l'Ordre des avocats de Paris a un rôle décisif à jouer. L'Incubateur du barreau de Paris, sous l'impulsion du bâtonnier et de tous les confrères qui y ont participé ou y participent, joue un rôle déterminant pour cette identification et cette mutualisation des ressources numériques.

Nous voulons dire à nos confrères que l'Ordre peut ainsi contribuer à améliorer la compétitivité des cabinets en nous aidant à identifier les ressources technologiques qui sont sur le marché ou qui vont arriver afin que nous puissions les saisir. Nathalie et moi souhaitons contribuer, avec l'Incubateur et d'autres confrères, à initier, à promouvoir et à accompagner ce mouvement au sein de Conseil de l'Ordre, en recherchant, en identifiant et en mutualisant ces ressources.

N. A. : Concernant les nouvelles technologies, le message que nous souhaitons vraiment délivrer aux confrères, c'est qu'il ne faut pas avoir peur. Les avocats craignent que les outils technologiques fassent le travail à leur place. En fait, ce n'est pas du tout ce qui va se passer. Nous sommes dans une période charnière entre l'exercice tel qu'il est aujourd'hui et ce que la profession va devenir dans dix ans. Les jeunes avocats ne feront pas le métier que nous avons fait. La valeur ajoutée de l'avocat va changer. Voilà le vrai sujet de la révolution numérique. Cette dernière va nous obliger à nous améliorer. Les legaltech vont nous en fournir les moyens. La transformation en cours s'impose à nous. L'Ordre doit appréhender ce nouveau marché pour que nous puissions l'accompagner sans qu'on nous l'impose. Si nous sommes partie prenante de cette révolution numérique, la profession peut tout gagner.

L'innovation n'est pourtant pas seulement la mutation technologique. Elle est aussi à l'œuvre dans notre manière de travailler pour résoudre nos difficultés pratiques. Nous devons également tenir compte de l'encombrement de la justice. Les délais sont devenus inacceptables. Au tribunal de Meaux, les délais pour la première instance sont de deux à trois ans. Je fais du droit du travail, c'est ma spécialité. Et bien, au conseil des Prud'hommes de Nanterre, il faut deux ans pour avoir un bureau de jugement. C'est absolument inacceptable. À Paris, quand on saisit la section encadrement, nous attendons huit mois pour une convocation en bureau de conciliation. Cet encombrement de la justice est une donnée factuelle.

Deuxième donnée, tout aussi factuelle, la justice est un parent pauvre des finances publiques. Quand on plaide à la cour d'appel ou devant tout autre juridiction, nous plaidons en règle générale devant un seul magistrat, alors que la collégialité est le principe.

Pour faire face à ces problèmes qui leur échappent, les avocats doivent donc absolument s'ouvrir au dialogue social et aux modes de règlement alternatifs des différends. Cela suppose que les confrères changent de posture. Comme beaucoup d'entre eux, j'étais formatée sur le contentieux judiciaire. J'ai suivi une formation au droit collaboratif qui a changé ma façon de travailler en contentieux. On ne perçoit plus l'autre comme un ennemi, mais comme un partenaire – un autre auxiliaire de justice – avec lequel il est possible de travailler en équipe pour essayer de trouver une solution au dossier. Je veux promouvoir ces modes de règlement alternatifs et plus particulièrement le droit collaboratif. C'est l'avenir. D'ailleurs, nous n'avons pas le choix. Nous devons nous emparer de ce marché. Voilà mon cheval de bataille. J'insiste sur ce point car dans le rapport Combrexelle, il est écrit à plusieurs reprises que le dialogue social doit passer par les experts-comptables… L'Ordre doit impérativement entreprendre une action de lobbying pour que les avocats soient les seuls interlocuteurs juridiques de l'entreprise.

« Nous serons accessibles pour que chacun puisse compter sur nous en permanence. » Nathalie Attias

A.-P. : La déontologie est-elle adaptée à la mutation qu'affrontent les cabinets ?

M. B. : Énormément de choses ont déjà évolué. On peut maintenant faire de la sollicitation personnalisée, de la publicité… Il faut donc voir ces aspects positifs et s'en saisir. Beaucoup de choses nous ont été données récemment et on ne les utilise pas assez. En matière de déontologie, nous avons besoin des règles qui préservent notre indépendance, le secret professionnel et tous les rapports de loyauté et de confraternité entre avocats. Voilà le cœur. Ensuite, nous pouvons adapter les règles si elles ont besoin de l'être, pour plus d'efficacité dans l'exercice de notre profession, plus de compétitivité et une meilleure défense de nos clients.

À nos yeux, l'une des questions importantes qui se pose déjà concerne celle des financements extérieurs. Nous devons entamer une réflexion pour trouver un équilibre permettant à la fois d'avoir des capitaux extérieurs, autres que le crédit bancaire ou la fortune personnelle, tout en préservant notre indépendance. Même si elle reste encore assez complexe, notre déontologie a déjà bien évolué et peut encore s'améliorer.

A.-P. : Les relations entre associés et collaborateurs doivent-elles également évoluer ?

M. B. : Nous devons mener des réflexions et des actions pour faire évoluer les relations entre les avocats, associés et collaborateurs, au sein des cabinets. Avec les avocats des générations Y et Z, nous ne pouvons plus travailler comme dans le passé. Ces jeunes sont très autonomes. Ils ont une vision paritaire de l'exercice de la profession et veulent un réel équilibre vie professionnelle – vie personnelle. Tout cela me paraît parfaitement légitime.

N. A. : Cela pose d'ailleurs une vraie question parce que la loi Travail consacre le droit à la déconnexion alors qu'en vérité, c'est un problème qui ne se pose absolument pas aux nouvelles générations. J'en parle avec des juristes de grosses entreprises qui me confirment qu'aujourd'hui, les jeunes veulent utiliser leur temps exactement comme ils l'entendent, sans être enfermés dans le carcan de la durée du travail. Il faudrait, par exemple, favoriser le télétravail, notamment pour les jeunes collaborateurs qui veulent s'installer.

M. B. : Il y a donc des choses à mettre en place pour motiver les jeunes et renforcer la parité. Nous avons des plafonds de verre à faire exploser.

A.-P. : D'autres sujets vous préoccupent particulièrement ?

M. B. : Oui. Tout d'abord la compétitivité. Pour éviter aux avocats d'être balayés par les legaltech, les confrères doivent prendre conscience que les cabinets sont des structures qui doivent être gérées sainement et bénéficier des droits dont bénéficient les entreprises et dont nous ne bénéficions pas, notamment sur le recouvrement des honoraires. Il est tout de même hallucinant que nous n'ayons pas d'exécution provisoire de la décision du bâtonnier lorsqu'elle est favorable à l'avocat. Tous ces freins doivent être levés.

Il y a aussi le secret professionnel qui est une vraie préoccupation avec la société numérique. Nous assistons à un mouvement vers la transparence systématisée. Quid du respect de ce secret professionnel ? C'est de surcroît l'une des clés dans nos rapports avec nos clients entreprises, notamment sur la question du
legal privilege. Nous défendrons ardemment le respect du secret professionnel. Il est essentiel, non pas pour nous mais pour le bien de nos clients et au final, d'une bonne justice dans une démocratie.

A.-P. : Qu'est-ce qui devrait inciter vos confrères à voter pour vous ?

M. B. : Nous appelons à voter pour nous tous ceux qui veulent une profession dynamique, qui ont une vision entrepreneuriale de leurs cabinets, qui souhaitent être acteurs des changements qui s'opèrent dans la transition numérique, qui souhaitent aussi que les avocats soient respectés dans la société et auprès des Pouvoirs publics. Tout ceci nécessite que le barreau de Paris soit uni et solidaire et que l'Ordre des avocats engage des actions de lobbying et d'information auprès du public.

N. A. : Certains confrères se disent “je vais voter pour des gens qui ne vont rien faire, qui vont rester isolés dans leur cage dorée”. Nous voulons dire à tous ceux-là que nous allons les écouter, nous allons travailler et nous allons les représenter. Nous serons accessibles pour que chacun puisse compter sur nous en permanence. Nous disons à nos confrères “nous sommes là avec vous et pour vous !''




Emilie BOUSQUET
Journaliste

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