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Louis Degos : Influence et avenir de l'avocat…

Louis Degos, avocat au barreau de Paris, est la fois membre de la commission Affaires publiques du barreau et président de la commission Prospective au Conseil national des barreaux. À ce double titre, il œuvre au quotidien pour le présent et l'avenir de la profession. Il se montre rassurant sur le présent et plutôt pragmatique sur l'avenir…
Louis Degos : Influence et avenir de l'avocat…

ActualitéInterview Publié le ,

Affiches Parisiennes : Vos missions au sein de ces deux commissions sont-elles compatibles ?

Louis Degos : Je pense que ces deux ‘‘casquettes’’ sont finalement assez cohérentes. Aux affaires publiques, nous sommes surtout dans l’action, dans l’influence. Au CNB, notre réflexion porte sur le long terme, en essayant de déterminer l’évolution de la place de l’avocat dans notre société. C’est donc aussi une question d’influence, même si cette réflexion ne se limite pas à cela.

Voilà une vingtaine de mois que nous avons créé la commission Affaires publiques au barreau de Paris. Depuis, nous multiplions les actions, en enregistrant quelques beaux succès. Au sujet de la loi Macron, par exemple, quelques jours avant la deuxième lecture au Sénat, nous avons pu déposer des amendements auprès de la commission spéciale. Ces derniers ont permis de modifier quelques lignes essentielles et de minimiser autant que faire se peut l’impact de cette loi — qui, il faut bien le reconnaître, n’est pas favorable aux professionnels du droit — sur la vie et le travail des avocats. C’est un fait, les experts-comptables voient leur mission première rattachée au chiffre disparaître avec la mécanisation et l’automatisation informatique de tenue des comptes, de la paie… Ils s’en plaignent auprès de leur ministère de tutelle… Tandis qu’ils sont ainsi poussés vers une activité de conseil, y compris juridique. Après bien des débats, la profession (CNB et Barreau de Paris) est arrivée à obtenir un texte plus limitatif qui évite que les experts-comptables puissent se substituer à l’avocat, notamment dans les PME, les cantonnant à des tâches plus administratives que juridiques. Sans entrer dans le détail, nous sommes parvenus à faire admettre qu’il y a deux barrages cumulatifs à l’activité juridique des experts-comptables : celle-ci doit non seulement être accessoire à leur activité principale, mais elle doit, de surcroît, être secondaire. Néanmoins, n’oublions pas qu’à cette heure, le texte définitif n’est pas voté et que tout peut encore changer…

A.-P. : Cette distinction interfère-t-elle avec la notion d’interprofessionnalité ?

L. D. :Dans l’interprofessionnalité, il y a nécessairement cette idée que l’activité des différents professionnels doit être principale (à l’inverse de secondaire). C’est-à-dire une interprofessionnalité « de complémentarité », où chacun intervient dans son activité principale, et non pas « de concurrence » dans laquelle, par exemple, un expert-comptable va être un « interprofessionnel » à lui tout seul en faisant au même titre et tout à la fois du chiffre et du droit…

A.-P. : Avez-vous enregistré d’autres avancées dans la loi Macron ?

L. D. : Nous sommes également très contents d’avoir pu réintroduire l’avocat dans l’action de groupe, ce qui est passé relativement inaperçu. Il semble qu’on avait totalement oublié que l’avocat joue son rôle, non seulement durant le procès, mais aussi jusqu’à l’indemnisation et le paiement libératoire d’une condamnation. En réintroduisant le fait que le maniement de fonds peut passer par les Carpa, cela replace l’avocat dans l’intégralité du processus et évite de nombreux problèmes au niveau de l’exécution. Dans les textes pour l’instant, la Caisse des dépôts et consignations avait une exclusivité dans le maniement de l’argent destiné aux indemnisés, ce qui d’une part, était contraire à l’obligation des avocats de passer par la Carpa et d’autre part, pouvait entraîner un contentieux dans le contentieux, en passant par un organisme dont le fonctionnement n’est pas spécifiquement adapté au règlement des condamnations d’un procès comme c’est le cas pour la Carpa.

Voilà quelques avancées – il y en a d’autres – enregistrées par la commission Affaires publiques. Finalement, la loi Macron n’a pas (pour l’instant) pour les avocats un impact aussi négatif qu’elle peut avoir pour d’autres professions réglementées, beaucoup plus visées par ce texte. Au sein des professions juridiques, les notaires sont les premiers touchés.

Nous avons utilisé une technique de lobby différente du « juridisme » qui était utilisé jusqu’à présent par les avocats. Auparavant, la profession adoptait davantage une approche de sachant, de jurisconsulte, à l’égard des Pouvoirs publics, comme si ceux-ci consultaient les avocats à raison d’une expertise professionnelle, alors que nous sommes questionnés comme n’importe quelle autre profession (et donc au même niveau). En effet, pourquoi l’avocat serait-il juge de l’élaboration des lois, alors qu’il n’est pas parlementaire et que ce pouvoir ne lui appartient pas ?

Nous nous sommes souvenus du mot du député socialiste André Laigniel adressé à Jean Foyer en plein débat sur les nationalisations : « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires ».

C’est donc un lobbying politique que nous avons mis en œuvre dès les prémices de la « loi Montebourg », devenue la « loi Macron ». Lorsqu’il a fallu rencontrer les Pouvoirs publics pour expliquer que les « rentiers » n’étaient peut-être pas ceux qu’on croyait, nous ne nous sommes pas bornés à expliquer que les avocats ne sont pas titulaires d’office, sont soumis à une concurrence de marché, etc… Nous avons surtout diffusé un beau tableau montrant qu’en moyenne, les revenus d’un greffier auprès du tribunal de commerce, d’un notaire, ou même d’un huissier étaient sans commune mesure avec ceux d’un avocat. Et c’est ce qui a le mieux fonctionné.

A.-P. : Les actions de la commission Affaires publiques du barreau de Paris ont-elles toutes été appréciées par le CNB ?

L. D. : Parfois, je me suis senti un peu entre le marteau et l’enclume… Il existe un modus vivendi entre le CNB et le barreau de Paris qui, à terme, doit être amélioré. Le triumvirat, CNB – barreau de Paris – Conférence des bâtonniers, est un équilibre délicat. C’est une mécanique complexe, car chaque entité n’a pas le même mode de fonctionnement, le même rythme institutionnel, le même calendrier, la même réactivité. Du coup, chacun continue à travailler de son côté, ce qui est dommage pour la profession car c’est une perte d’énergie… D’autant que les solutions des uns et des autres ne sont finalement pas si éloignées. Je pense que nous devrions rationnaliser certaines choses. En termes de lobbying, nous aurions tout à gagner à multiplier la communication et les mises en commun des informations et des moyens.

A.-P. : Vous êtes donc également présent au CNB…

L. D. : Oui, et au CNB aussi, et bien sûr, les avocats travaillent sur des questions d’actualités législatives. Je fais par exemple partie d’un groupe de travail, ouvert à tous les membres du CNB, que le président Eydoux a voulu organiser sur la question du « legal privilege » des juristes d’entreprise, et donc autour de la question de l’avocat en entreprise. Ce concept d’avocat en entreprise est toujours totalement inaudible pour certains avocats, notamment en régions ou qui exerce principalement au judiciaire. Le legal privilege est une autre technique qui ne plaît pas à d’autres avocats, dont je fais partie, puisque nous sommes sur des règles de droit anglo-américain qui ne sont pas conciliables avec l’institution juridique française du secret professionnel. Les juristes d’entreprise sont d’ailleurs tenus par le secret professionnel en vertu de la loi du 31 décembre 1971, mais contrairement aux avocats, leurs actes et écrits ne sont pas couverts par la confidentialité… Comme s’ils n’avaient qu’un demi-secret professionnel, et c’est bien la que le bât blesse.

Mais si le secret professionnel, comme le legal privilege, permettent tous deux la confidentialité, il y a toutefois un hiatus. Pour passer du secret professionnel au legal privilege, il y a un changement de régimes et de règles difficilement conciliables. Très simplement, le juge de la confidentialité pour le secret professionnel entre juristes, c’est le bâtonnier. Le juge de la confidentialité du legal privilege, ce n’est plus le bâtonnier, c’est le juge et même un juge spécifique dans les systèmes anglo-américains. Donc pour une même pièce, qui passerait entre un avocat et un juriste d’entreprise, il y aurait deux juges différents de la confidentialité !

Il y a une autre distinction facile à comprendre. Le secret professionnel est « in personam » car il tient à la personne du professionnel, tandis que le legal privilege est une caractéristique « in rem », attachée à un type de document lui-même et non plus à la personne émetteur ou récepteur dudit document.

J’espère que ce groupe de travail du CNB ne sera pas sur la ligne « ni-ni », c’est-à-dire ni avocat en entreprise, ni legal privilege… J’ai bon espoir de voir émerger une voie tierce qui soit possible et admissible par tous.

A.-P. : À votre avis, à quoi tient cette opposition farouche ?

L. D. : Je m’aperçois qu’il y a surtout une grande méconnaissance du problème de la part des confrères qui découvrent encore aujourd’hui les différents concepts ou règles de confidentialité. C’est bien dommage et cela dénote un vrai problème d’incommunicabilité, car cette question est depuis fort longtemps sur la table. Cette première mission d’information est maintenant remplie… Deuxième mise au point, le titre d’avocat. Le mot « avocat », a une signification particulière dans l’esprit du grand public, et je dirai même que c’est un symbole très fort aux yeux de la profession qui ne peut donc être galvaudé. Un avocat, pour beaucoup, ça ne peut pas être un salarié dans une entreprise. Pour les confrères qui ont un exercice très judiciaire notamment, l’avocat va au palais de justice, plaide, défend… Il ou elle exerce même une certaine autorité sur ses clients. Ce n’est pas un avocat qui reste au « bureau » et dont le quotidien est un travail juridique proche de celui d’un juriste d’entreprise, « conseil interne » - avec qui l’avocat, « conseil externe » - échange sur un strict pied d’égalité professionnelle.

En revanche, force est de constater que les avocats ne sont plus les seuls à être membres du barreau. Sont inscrits au barreau les « avocats communautaires » qui ne sont pas avocats. Demain, il y aura aussi l’inscription des consultants juridiques étrangers exerçant en France. Dans ces nouveaux groupes, on va retrouver inscrits au barreau, un solicitor de Londres ou un attorney at law américain qui s’installe en France. Dès lors qu’on aura des avocats inscrits au barreau mais aussi d’autres professionnels du droit qui seront aussi membres du barreau, pourquoi n’aurions-nous pas aussi des juristes d’entreprise inscrits au barreau ?

A.-P. : Il faudrait donc mettre en place de nouvelles règles…

L. D. : Au contraire, cela permettrait à ces derniers d’être soumis aux mêmes règles que les autres professionnels inscrits au barreau, notamment l’article 66-5 de la loi de 1971 – « En toutes matières, que ce soit dans le domaine du conseil ou dans celui de la défense, les consultations adressées par un avocat à son client ou destinées à celui-ci, les correspondances échangées entre le client et son avocat, entre l’avocat et ses confrères à l’exception pour ces dernières de celles portant la mention « officielle », les notes d’entretien et, plus généralement, toutes les pièces du dossier sont couvertes par le secret professionnel. », ndlr.

Nous aurions ainsi un régime unifié, concernant plusieurs professionnels devant être obligatoirement inscrit à un barreau pour pratiquer le droit. Cela n’est pas inintéressant non plus au regard de la prospective : cela permettrait d’avoir aussi une vraie réflexion sur tout le titre II de la loi de 1971 qui concerne les prestations juridiques des non-avocats. Je crois qu’afin de garantir une prestation de service juridique de qualité au justiciable, qu’il soit entreprise ou personne privée, il serait bon que tous ceux qui pratiquent le droit soient soumis à la déontologie de l’avocat, régulés par un même Ordre, et donc intégrés dans un titre I étendu concernant tous les professionnels inscrits auprès d’un barreau. Nous aurions ainsi la garantie que tous ceux qui ne seraient pas membres d’un barreau ne pourraient pas pratiquer le droit. Je suis bien entendu là dans une discussion prospective… ne vous méprenez pas !

Cette solution pourrait néanmoins permettre de sortir de l’actuelle impasse par le haut. Le secret professionnel et la confidentialité corrélative de leurs actes serait pour tous les professionnels du droit inscrits à un barreau et respectant la déontologie et la discipline ordinales.

A.-P. : Ce qui implique la création de nouvelles listes ordinales ?

L. D. : Oui, les juristes d’entreprise seraient inscrits sur une liste spécifique. Comme je l’ai dit il y a déjà des listes distinctes. Cela existe aussi au barreau – ô combien célèbre - de New York. Il y a des avocats français qui sont « members of the New York Bar ». Mais ils ne peuvent pas plaider outre-Atlantique, ils ne sont pas pas « attorney-at-law » du barreau de New York. Ils règlent une cotisation différente, ils ont quand même des obligations déontologiques, notamment de « continuous education », conflit d’intérêts, etc. Cette situation est très intéressante. C’est aussi un moyen pour le barreau de New York d’avoir des ambassadeurs dans le monde et de voir que, finalement, ce titre de « member of the New York Bar » est exporté, prisé et envié. On pourrait s’en inspiré pour les barreaux français. À Paris, je pense que nous serions ravis d’avoir des avocats ou des juristes étrangers qui puissent inscrire sur leur carte professionnelle « member of the Paris Bar ». Ce serait la même chose pour les juristes français, membre du barreau, ou inscrit au barreau, plutôt qu’avocat en entreprise.

A.-P. : Cette idée peut-elle satisfaire toutes les parties ?

L. D. : Je ne sais pas, c’est une idée personnelle qui n’est peut-être pas la meilleure solution d’ailleurs. Mais ce que je sais, c’est qu’il ne faut pas rester dans l’impasse sauf à se voir imposer tôt ou tard une solution qui ne conviendra pas, et que nous devrions profiter de ce « momentum » pour avancer sans revenir sur des positions qui cristallisent des oppositions.

A.-P. : Quels sont actuellement les activités et les projets en perspective pour la commission prospective ?

L. D. : Nous avons plusieurs projets, plusieurs réflexions, axés sur la vie professionnelle, sur l’économie et sur l’influence de l’avocat dans la société. Je ne peux évidemment pas tout lister, mais il y a des points qui me paraissent plus importants que d’autres. Tout d’abord, je pense que la prospective ne doit pas être purement théorique. Elle doit avoir un aspect très pratique. Par exemple, dans le cadre d’une petite publication, il est envisageable d’offrir aux confrères des informations relatives à des tendances de marché du droit, de façon sectorielle. Elles permettraient de donner quelques outils de gestion prospective, donc d’aide à la décision. Si, par exemple, la profession avait fait ce type d’étude sur le marché du droit public, il y a une dizaine d’années, elle aurait peut-être pu prévoir l’effondrement ou les grandes difficultés de ce marché aujourd’hui. Voilà l’idée : montrer quels sont les « marchés sectoriels » haussiers ou baissiers. Naturellement, ces études multisectorielles ont un coût et il faut savoir si la profession a l’intention d’investir sur ce type d’analyses qui aident économiquement à la décision et qui permettent aux avocats de structurer leur avenir.

A.-P. : D’autres thèmes sont actuellement abordés au CNB ?

L. D. : Nous traitons également des thèmes encore plus prospectifs et à échéance lointaine, voire hypothétique : la fin des avocats ou à tout le moins de l’exercice professionnel tel qu’on le connaît aujourd’hui, la consommation plus immédiate, et sans intermédiation, de la justice par le biais des différents sites internet qui permettent d’accéder directement à des services juridiques…

La fin des avocats, c’est à la fois l’apparition d’une nouvelle concurrence, une disparition des corps intermédiaires, un besoin ou une envie de la population d’avoir un accès plus direct au juge ou au droit. C’est aussi une mécanisation certaine du droit, à l’instar de celle du chiffre. L’avocat-machine arrive ! Des programmes et des logiciels informatiques se répondront, débattront et diront quelle est la règle à appliquer, quelle est la solution. Ces règles étant de plus en plus techniques et de plus en plus abondantes, l’informatisation finira par s’imposer. Il y a déjà une certaine informatisation, voulue par la chancellerie et par les services généraux de l’État, pour ce qui concerne, par exemple, toute l’organisation de la justice et le fonctionnement des dates d’audience. Si un jour, un client va lui-même, via son ordinateur, consulter ou fixer ses dates d’audience, suivre lui-même la mise en état de son affaire… Il se servira de la machine qui sera son avocat. Une machine-avocat ou un avocat-machine pour faire les démarches. L’avocat doit donc dès aujourd’hui se poser certaines questions sur la véritable plus-value qu’il apportera à l’avenir…

La dématérialisation entraîne nécessairement la délocalisation et sonne évidemment le glas de la postulation. Or, cette dernière est l’un des sujets sur lesquels nos confrères en régions sont très attentifs et chatouilleux. Aujourd’hui, le combat de la postulation a sans doute un sens, mais, en prospective, c’est-à-dire à l’horizon cinq ans, dix ans, vingt ans ?… La proximité de l’avocat et du justiciable ne passera plus par le maillage territorial, la proximité ne sera plus d’avoir un avocat dans sa rue, dans sa ville… Mais un avocat sur son écran d’ordinateur ou même dans sa poche, par le biais d’une application pour smartphone.

A.-P. : Au-delà de la prospective, avez-vous une mission d’évangélisation ?

L. D. : Cela me paraît assez difficile, et puis il ne s’agit pas de convertir les confrères. C’est une mission d’évaluation, d’anticipation et d’information, surtout auprès des jeunes confrères, parce qu’on ne peut pas persister à leur dire qu’ils continueront à exercer leur métier « à l’ancienne ». Les jeunes s’en doutent d’ailleurs assez bien, ils sont nés avec une tablette entre les mains, et les sujets d’égalité professionnelle hommes-femmes, la mobilité et le séquençage de carrière sont par exemple très naturels. Reste qu’il vaut mieux accompagner l’évolution que la subir.

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