Affiches Parisiennes : Pourquoi avez-vous décidé de vous porter candidat au bâtonnat de Paris au côté de David Gordon-Krief ?
Hubert Flichy : Je suis candidat au vice-bâtonnat avec l’ambition de participer à un renouveau de la profession et au développement de ses activités. J’ai le sentiment qu’avec David Gordon-Krief nous formons une bonne équipe pour cela.J’ai choisi très rapidement de faire équipe avec David, un excellent avocat, toujours au service des autres, un homme d’action que je connais bien et qui partage beaucoup de mes convictions,avec une bonne complémentarité. J’ai trouvé tout à fait légitime qu’il soit le numéro un. J’en suis très content, c’est un choix assumé ; les quelques mois de campagne que nous avons partagés confirment que c’est la bonne option. En tant que numéro deux, il est possible d’assurer l’impulsion, même si on n’est pas nécessairement sur le devant de la scène. Nous formons un binôme qui s’entend très bien et qui fera avancer les choses. Le tandem actuel, que j’estime beaucoup, démontre que l’on peut être efficace avec des tempéraments différents.
A.-P. : Quelle sera votre action si vous êtes élus ?
H. F. :Nous ne nous sommes pas encore répartis les rôles. Outre certains dossiersqui me concerneront sans doute davantage, soit qu’ils touchent à ma matière de prédilection, le droit social –qui occupe de plus en plus d’avocats du barreau de Paris–, soit que mon tempérament et les circonstances le favorisent. Je pense notamment aux relations avec la province. Avec une épouse ancien bâtonnier de Versailles,j’ai acquis une sensibilité qui peut être utile à un moment où il faut améliorer les relations entre Paris et le reste de la France. La désunion, constatée récemment, m’a semblé un peu malheureuse. La représentation du barreau de Paris lors de la manifestation sur la loi Macron était bien famélique ; c’est dommage.
Mon beau-père était magistrat : un homme que j’ai particulièrement apprécié. Les relations avec les magistrats et, bien entendu,L’EFB seront également au cœur de mes préoccupations. Enfin, notre école est magnifique. Notre confrère Laurent Martinet œuvre très utilement. David Gordon - Krief et moi-même souhaitons poursuivre le chemin tracé.
L’EFB peut vraiment devenir une grande école et nous avons pour elle l’ambition d’en faire à terme une école à vocation nationale.
A.-P. : Les jeunes avocats sont de plus en plus nombreux et de plus en plus inquiets. Ils éprouvent des difficultés à s’installer ou à trouver des collaborations… Comment allez-vous répondre à leurs préoccupations ?
H. F. : Tout d’abord, nous ne sommes pas de ceux qui pensent qu’il faut limiter brutalement l’accès à la profession. Un numerus clausus ne règlerait pas les problèmes que pose aujourd’hui la sous-activité d’un certain nombre de confrères ; du moins, pas avant de nombreuses années. L’exemple d’autres secteurs, comme la médecine, ne donne pas très envie de foncer tête baissée dans cette direction.
J’ai retrouvé dernièrement un article des Echos, paru en 2009, de Valérie de Senneville. Elle expliquait le désintérêt chronique des jeunes pour la profession d’avocat. Aujourd’hui, les choses ont manifestement changé et bien malin qui pourrait dire le nombre d’avocats dont la France aura besoin dans l’avenir. David et moi sommes convaincus qu’il y a de nouveaux territoires à développer et à conquérir.
© Vladimir Milivojevic
A.-P.: Vous prônez notamment une plus grande proximité avec les justiciables ?
H.F. :Des expériences récentes montrent que des cabinets de proximité plus ouverts, affichant leurs tarifs, répondent à une vraie nécessité. Il y a dans l’hexagone un réel besoin de droit. Le citoyen français est actuellement moins conseillé que ne l’est le citoyen d’autres pays européens. Il faut que la profession aille vers de nouvelles populations, particuliers ou entreprises et leur montre l’intérêt du droit, son côté positif qui doit les aider à mieux vivre. Il faut davantage de droit pour que finalement, la vie soit plus paisible.
A.-P. : Les avocats doivent-ils davantage promouvoir ce besoin de droit ?
H. F. : Oui, la profession devrait informer davantage le citoyen de l’intérêt qu’il peut avoir à rencontrer l’avocat. Il faut trouver les moyens pour que notre profession soit plus directement impliquée. Aujourd’hui, même des contentieux importants n’entraînent pas une consultation automatique de l’avocat. Bien des conflits n’existeraient pas en France si les contrats avaient été préalablement revus, si chacun avait su apprécier calmement, posément, une situation en matière de droit de la famille, de droit immobilier, de droit commercial, de droit de la consommation…
Des secteurs vont se développer comme le droit environnemental, qui à l’instar du droit social, subit, se développe et vit des évolutions, mérite l’expertise de professionnels. Il serait sain que les salariés français puissent connaître exactement leurs droits. Là aussi, l’avocat a un rôle essentiel.
Certains sondages sont surprenants. Si on demande au citoyen s’il a besoin de droit, il répond par la négative. En revanche, si on l’interroge sur la nature des problèmes qu’il affronte quotidiennement, il expose des questions de droit, mais il ne les identifie pas comme tels.
De leur côté, l’administration et les collectivités locales ont aussi davantage besoin de juristes et n’ont pas une tendance naturelle à faire appel à eux. Les choses semblent changer,mais l’évolution sera sans doute assez lente avec les problèmes budgétaires que l’on connaît actuellement.
A.-P. : Cette campagne de promotion du droit que vous préconisez devrait-elle être prise en charge par le barreau de Paris ?
H. F. : Non, cette campagne de promotion du droit s’entend au niveau national. A ce propos, David Gordon-Kriefet moi voulons un barreau de Paris puissant, mais un barreau qui reste à sa place. Les difficultés que l’on rencontre aujourd’hui avec la province viennent probablement de cette confusion diffuse entre le rôle du bâtonnier de Paris et celui de la représentation nationale des avocats.Je crois aujourd’hui à la nécessité d’une personnalité forte représentant notre profession, ce que j’appelle le Président des Avocats de France. Je ne pense pas que ce soit le rôle d’un bâtonnier quel qu’il soit.
La comparaison est possible avec le monde des universités. La Sorbonne est l’établissement français qui, dans le monde entier, est reconnu et fait fantasmer... Que je sache, son doyen n’est pas l’homme qui décide de l’avenir des universités françaises. Toutes ont leur influence, leur rôle, et cela ne ternit en rien l’aura d’une Sorbonne devenue mythique.
Si nous pouvions avoir ce Président des Avocats de France, solide, crédible, il y aurait un progrès possible. Nous devons éviter les voix discordantes du président du CNB, du bâtonnier et du vice-bâtonnier de Paris et du président de la Conférence des bâtonniers. Les ministres et leurs conseillers nous disent : « Avec les avocats, c’est commode !Comme ils ne s’entendent pas, on peut faire ce que l’on veut… »
A.-P.: Mais le barreau de Paris a toujours eu un rôle symbolique…
H. F. :Pierre-Olivier Sur a mis en exergue dans son bureau cette phrase prononcée par un confrère étranger inquiété par les autorités de son pays « Appelez le bâtonnier de Paris ! ». Il faut évidemment que l’Ordre de Paris reste un grand barreau, symbole des droits de l’Homme, symbole des valeurs républicaines, mais lorsque des questions matérielles ou déontologiques se posent pour la profession, le bâtonnier de Paris doit faire place à un président des avocats, représentant de la France entière, une tâche bien difficile eu égard aux fortes disparitésde la profession. La situation d’un senior partner d’un grand cabinet d’affaires parisien est, bien entendu, très différente de celle de la plupart de ses confrères. Avec des écarts gigantesques de rémunération, de standing et de moyens, difficile de se reconnaître dans un seul représentant.La tâche sera difficile, mais il faudra y arriver. Nous y parviendrons si nous définissons et encourageons les vraies valeurs de la profession. Nous devons trouver un dénominateur commun entre ces avocats qui vivent dans des univers très différents, qui ont des clients qui ne se ressemblent pas et une activité professionnelle qui n’a pas grand-chose de commun. Il nous faut mettre en exergue toutes les valeurs qu’ils partagent malgré tout, comme la confraternité, la déontologie, le secret professionnel, la contribution à la vie sociale et la participation au service de la justice.
Autour de ces valeurs communes, il devient alors possible de construire une profession capable de rassembler des gens très différents. Grâce à des règles de courtoisie, il ne doit jamais y avoir d’arrogance entre confrères. Grâce à des participations communes à des actionspro bono, ou à l’aide juridictionnelle.
A. P. : Et pourquoi pas un barreau du Grand Paris ?
H. F. : Le Grand Paris ! La formule est belle et la perspective importante. L’idée n’est pas de donner au barreau de Paris encore plus de pouvoir.Mais pourquoi l’avocat de Bobigny n’appartient-il pas à la même structure que celui travaillant à Paris ? Pourquoi, selon que vous êtes d’un côté ou de l’autre de la Porte Maillot, vous êtes inscrit au barreau de Nanterre ou au barreau de Paris ? On sait que les grandes entreprises hésitent au moment du choix de leur siège social. Certaines passent d’un département à l’autre parce que l’immobilier leur est plus favorable. On voit ainsi que la frontière entre Paris et Nanterre n’a plus aucun sens. L’axe La Défense/L’Etoile est une grande avenue parisienne, pas autre chose.
Nous aurions dû aller dans le sens de l’Histoire en créant rapidement le barreau du Grand Paris. Je pense que cette réforme aurait été favorable à tout le monde ; en particulier à nos confrères des barreaux périphériques qui deviendraient des avocats du Grand Paris. Le justiciable en serait plutôt fier.
A.-P. :La loi Macron interpelle et divise actuellement les avocats, quel est votre sentiment ?
H. F. : Parlons tout d’abord de la postulation.Je ne suis pas de l’avis de nombreux confrères de province. La postulation, entendue comme l’interdiction d’intervenir sans un confrère du lieu, ne se justifie plus aujourd’hui. Les moyens informatiques actuels, le RPVA, permettent à présent des transmissions dématérialisées. Reste que pour certains confrères, cette disparition de la postulation risque d’entraîner des conséquences financières.
Je crois sincèrement que les confrères parisiens continueront à prendre des correspondants en province. Simplement, il se pourra qu’ils les choisissent différemment. Il y aura peut-êtreune guerre des prix. Je crois surtout qu’il y aura progressivement une meilleure organisation de cette postulation. Le travail pourra se faire plus facilement avec un nombre limité de cabinets. Le système actuel aboutit en province à ce que dans chaque ville, auprès de chaque tribunal, il y ait un éparpillement des dossiers, chaque confrère voulant garder ses contacts, alors que l’on pourrait avoir, comme au Tribunal de commerce de Paris, quelques confrères qui s’organisent pour effectuer cette mission, en le faisant de façon plus rentable et, probablement, plus efficace.
La solution préconisée par Christiane Taubira, qui consiste à limiter la postulation au niveau des Cours d’appel, n’a guère de sens. C’est un compromis qui ne répond pas à la préoccupation affichée par les confrères de province qui souhaitent ne pas voir apparaître de déserts de droit. En fait, soit la postulation est nécessaire, alors pourquoi la changer ? Soit elle ne l’est plus et il faut la supprimer. Cette réforme devrait néanmoins être décalée dans le temps, en la rendant progressive, afin de donner aux confrères le temps de s’organiser. La disparition des avoués, par exemple, n’a pas été annoncée la veille. C’est un peu le reproche que je fais globalement à la loi Macron.
A.-P. :Toujours concernant la loi Macron, que pensez-vous du projet d’avocat en entreprise.
H. F. : Ce nouveau statut me paraît intéressant, mais je ne sais pas si le débat est suffisamment mûr... Je dois dire que j’ai été très impressionné par les exemples venus de l’étranger, en particulier l’expérience canadienne qui a donné lieu à une récente matinée passionnante,organisée à la Maison du barreau. Ces confrères d’outre-Atlantique nous ont expliqué que les affaires se sont développées, et non pas réduites,avec l’entrée des avocats en entreprise. Le bâtonnier de Québec, qui postulait au poste de bâtonnier du Québec, nous a dit avec un certain humour « si je défendais aujourd’hui l’interdiction des avocats en entreprise, je ne serai pas sûr d’être élu ». Ce projet n’a donc pas l’air stupide, même s’il dérange nos habitudes. L’efficacité de cette réforme se mesurera sans doute à long terme. Si elle aboutit à donner un titre à certains juristes de qualité, pourquoi pas ? Nous serons fiers qu’ils portent le même titre que nous. Si elle peut contribuer à développer l’activité, tant mieux ! Si ce nouveau statut peut favoriser la compétitivité de nos juristes sur le plan international, c’est formidable ! Bien sûr, je comprends les réticences et les hésitations de certains face à l’absence d’une étude d’impact de cette réforme introduite intuitivement. Mais cette grande peur des avocats s’atténue avec le temps. Ceux qui, comme moi, pratiquent des matières où le ministère d’avocat n’est pas obligatoire,ne souffrent absolument pas de la concurrence des juristes d’entreprise qui ont pourtant parfaitement le droit d’intervenir. Allez au Conseil des prud’hommes de Paris, allez à la section encadrement pendant plusieurs jours et venez me dire quel entrepreneur ou juriste d’entreprise est intervenu personnellement.
A.-P. : Vous menez actuellement à terme votre projet de création d’un centre d’arbitrage du travail. Pouvez-vous le présenter ?
H. F. :Je crée actuellement le Centre national d’arbitrage du travail, le CNAT, un projet que j’ai conçu d’abord à l’intention des confrères, pour leur permettre de faire bénéficier leurs clients d’une justice efficace et rapide. Ce n’est pas du tout un acte de défiance à l’égard des membres des conseils de prud’hommes qui, pour la plupart, consacrent beaucoup de temps à des tâches parfois ingrates, avec des moyens qui restent très limités.
Ce n’est pas non plus la manifestation d’une réserve quelconque à l’égard de la médiation. L’arbitrage et la médiation sont deux moyens de règlement des litiges complémentaires. Il m’a déjà été demandé de prévoir au sein du C.N.A.T., la mise en œuvre d’un pôle médiation. Pour l’instant j’ai préféré me concentrer sur ce qui, à mon sens, manque le plus et éviter toute confusion entre ces deux modes de règlement des litiges.
Il est de l’intérêt de la profession d’avocat que nos concitoyens aient confiance dans l’efficacité de leur système judiciaire. Dans le cas contraire, ils n’iront plus en justice et ce n’est pas forcément une bonne chose. Mais on ne peut se contenter d’instances de conciliation ou de médiation etdire« les gens finiront par se mettre d’accord ». Il y a des circonstances où ils ont besoin d’une autorité extérieure capable de dire où est le bien, où est le mal, qui a raison et qui a tort. Il faut que tout cela fonctionne, sinon l’avocat est paralysé. Tout ce qui peut favoriser ce recours à la justice favorise le développement du métier d’avocat. Voilà le premier axe de ma motivation, le premier mobile à la création du CNAT.
L’arbitrage existe en droit du travail, mais d’une façon extrêmement discrète. Nous avons réfléchi à la possibilité juridique de recourir à l’arbitrage en matière prud’homale avec Thomas Clay –professeur des universités en droit privé– qui a un rôle essentiel dans la nouvelle organisation. Nous en avons beaucoup parlé avec des entreprises parce qu’un procès qui dure est un procès onéreux. On sait que l’action prud’homale s’éternise souvent. Les avocats en sont parfois responsables lorsqu’ils « jouent le montre ». Mais le résultat est là : .nous avons, aujourd’hui, plusieurs audiences d’appel fixées en octobre 2017, pour des affaires initiées en 2011 ou 2012. Pour quelqu’un qui est en quête de droit, en quête de justice, voire en quête d’indemnités,c’est insupportable. Une accélération de la procédure est aussi dans l’intérêt de l’entreprise parce qu’elle a besoin de passer à autre chose.
A.-P. :Ne dit-on pas que plus le temps passe, plus l’action est favorable à l’entreprise ?
H. F. :Ce n’est pas vrai. Un contentieux laisse toujours une trace dans l’entreprise. Il y a également des cas où il y a une urgence pour les deux parties. C’est le cas, par exemple, lorsqu’il faut dire qui est devenu l’employeur de tel ou tel salarié embarqué dans une restructuration complexe ?Nous avons déjà vu deux entreprises qui rejettent la responsabilité d’être l’employeur. Il est donc utile pour tous qu’on puisse trancher très rapidement. Ce n’est pas du tout un cas d’école. C’est une réalité. C’est le fameux article L. 1224-1, l’ancien L. 122-12… S’applique-t-il ? Ne s’applique-t-il pas ? Les conséquences pour le salarié sont considérables. Si un arbitre peut trancher rapidement cette question, c’est très bien, à la fois pour l’entreprise qui sait où elle va, et bien entendu pour le salarié concerné qui doit savoir qui est son employeur.
Dans les grands groupes, la nécessité d’une justice rapide est tout aussi vive parce que le différend qui s’éternise n’intéresse plus personne. Les interlocuteurs changent, quittent l’entreprise. C’est parfois la société qui est totalement bouleversée, faisant l’objet d’une fusion, d’une scission. Personne ne s’y retrouve.
De son côté, le salarié ne se sent plus reconnu. Il n’a plus les mêmes interlocuteurs. Il parle avec des gens qui ne connaissent pas véritablement son affaire, qui ne l’ont pas vécue. Surtout, et c’est essentiel, au-delà du besoin matériel, le salarié licencié a besoin de passer à autre chose. Tant que le procès est en cours, il est dans le combat contre son ancien employeur, animé par la rancœur, il n’est pas en état de faire un bon candidat pour une autre entreprise. Quand nous défendons des salariés, nous leur disons « cet accord ne vous satisfait peut-être pas, mais vous irez tellement mieux une fois que cette affaire sera terminée ».
La procédure d’arbitrage est confidentielle,ce qui est précieux pour le salarié, comme pour l’entreprise. Elle peut être rassurante. J’ajouterai aussi qu’il est des cas où l’arbitrage a un domaine de compétence plus large que celle d’une juridiction du travail ou d’une juridiction commerciale.
Faut-il craindre le coût de cet arbitrage ? C’est généralement le reproche qui lui est fait. Je me suis employé, avec mes confrères associés à ce projet, à rechercher une tarification extrêmement modérée. Elle sera d’autant plus raisonnable qu’il y a un consensus entre nous pour que le salarié supporte un coût moins important que l’entreprise. Il y a des raisons à cela. D’abord, la fiscalité n’est pas la même, notamment la TVA déductible dans un cas et pas dans l’autre. Par ailleurs, les moyens sont évidemment différents. Nous essayons de définir le bon équilibre, dans l’intérêt de l’arbitrage lui-même.
Ce projet est très avancé. De nombreux confrères de la France entière m’ont écrit pour me dire l’intérêt qu’ils y voyaient. Il y a parmi les fondateurs plusieurs avocats qui défendent habituellement des salariés ou des organisations syndicales. J’ai plus particulièrement auprès de moi Henri-José Legrand, avocat spécialisé en droit social, proche d’organisations syndicales comme la CFDT. Tout cela m’a convaincu que ce nouveau centre est une solution de règlement des conflits utile, peut-être plus moderne, puisqu’elle se rapproche de ce qu’on voit dans d’autres pays où la justice fonctionne bien. En tout cas l’ambition n’est de remplacer ni les Tribunaux de grande instance qui règlent les conflits collectifs ni les Conseils des prud’hommes et encore moins les Tribunaux administratifs qui ont un rôle de plus en plus important en matière sociale pour les conflits liés aux plans sociaux. Voilà pourquoi je pense que ce centre a une vraie vocation et une réelle utilité.
A.-P. : Pourquoi ne pas avoir attendu l’aboutissement de votre campagne au vice-bâtonnat pour lancer ce Centre ?
H. F. : Le projet étant mur, rien ne justifiait de reporter sa mise en œuvre puisqu’il a vocation à exister quel que soit le résultat des élections. Mais l’idée que ce projet puisse contribuer au succès de notre campagne ne me déplaît pas bien entendu.
