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Élections du Conseil de l'Ordre : Rencontre avec Arnaud Gris et Nathalia Kouchnir-Cargill

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Élections du Conseil de l'Ordre : Rencontre avec Arnaud Gris et Nathalia Kouchnir-Cargill

Nathalia Kouchnir-Cargill est avocat spécialisé en droit de la concurrence et de la distribution. Arnaud Gris est avocat spécialisé en droit social et en droit du travail. Tous deux souhaitent donner un nouvel élan à la profession et se consacrer pleinement aux défis qui l'attendent dans les années à venir.

Affiches Parisiennes : Vous êtes candidats aux élections du Conseil de l’Ordre. Pouvez-vous vous présenter ?

Nathalia Kouchnir-Cargill : J’ai prêté serment en décembre 1990. J’exerce depuis une quinzaine d’années chez Grall & Associés, un cabinet de niche en droit de la concurrence et de la distribution. Je fais ainsi beaucoup de droit de la distribution, mise en place de réseaux de distribution – sélective, franchise, exclusive, commission-affiliation… –, au niveau national et européen. Je fais également beaucoup de contentieux commercial, orienté droit économique, en passant par la rupture brutale des relations commerciales. J’ai donc une activité plaidante assez forte.

Avant cela, j’avais passé dix ans dans un cabinet d’anciens Agréés au tribunal de commerce, très spécialisé dans le contentieux commercial et la juridiction consulaire.

Parallèlement, j’ai toujours eu une importante activité associative et syndicale. En 1990, au sein de l’École du barreau – à l’époque le CFPP –, j’ai cofondé le gala des élèves avocats et l’association qui l’a porté, devenue l’AEA, qui vient de fêter ses 25 ans. Dans la foulée, je suis entrée en 1991 à l’UJA de Paris où j’ai passé une dizaine d’années d’activités à la fois amicale, ludique et sérieuse. J’ai fait la Revue de l’UJA entre 1991 et 1996. J’ai également été vice-présidente de la FNUJA de 1993 à 1995, puis vice-présidente de l’UJA de Paris, de 1996 à 1998. Je suis aujourd’hui invitée permanente de l’UJA de Paris. J’ai ensuite pris un peu de recul, j’ai eu trois enfants, tout en restant en contact avec la vie du barreau. Ma candidature au Conseil de l’Ordre est la poursuite de ce parcours engagé.

Arnaud Gris : J’ai prêté serment il y a une douzaine d’années. J’ai commencé au sein du cabinet de David Gordon Krief, qui fut à l’époque l’un de mes maîtres de stage. J’ai ensuite passé le concours de la Conférence au cours de la deuxième année de mon exercice et j’ai été élu secrétaire en 2007. Cette expérience personnelle et professionnelle a bouleversé ma vie. Fin 2007, je suis entré au sein du cabinet Capstan, spécialisé dans le droit social. J’ai ensuite monté ma première structure en juin 2010 et exerce aujourd’hui dans un cabinet spécialisé en droit social et droit du travail. À travers la Conférence et l’association des anciens de la Conférence, j’ai toujours été très proche des institutions. J’ai participé à différentes campagnes. C’est lors de la récente campagne pour le bâtonnat que j’ai fait la connaissance de Nathalia. J’enseigne également auprès de nos jeunes confrères de l’EFB sur des problématiques d’expression orale.

A.-P. : Pourquoi avez-vous décidé de vous porter candidat ? Pourquoi ensemble ?

N. K.-C. : Nous nous sommes rencontrés durant la campagne au bâtonnat de David Gordon Krief dont nous sommes tous deux très proches. De forts liens d’amitié et des valeurs communes nous rassemblent. Nous avons tous deux des points de vue similaires sur les enjeux de la profession, sur ce qu’il est important d’aller porter demain au sein du Conseil de l’Ordre. Voilà pourquoi nous faisons aujourd’hui campagne l’un à côté de l’autre, même si nos campagnes restent individuelles.

A. G. : Nous avons fait le même constat. Cette idée mûrissait depuis au moins deux ans. Au niveau personnel et professionnel – Nathalia a trois enfants, j’en ai deux –, nous sommes aujourd’hui à un point de basculement. Nous désirons nous investir dans ces activités que nous connaissons parfaitement. Les défis et les débats autour de la profession sont aujourd’hui extrêmement nombreux, en termes de formation, de modernisation de l’outil de travail, en termes de défense de nos valeurs fondamentales – déontologie, secret professionnel, problématique de confidentialité… Sans renier le travail qui a déjà été fait, nous constatons que nous ne pouvons plus être uniquement en gestion. Il faut aussi que nous soyons en initiative.

 

« Il faut que notre déontologie puisse s’adapter aux changements actuels, pour éviter les dérapages, pour que tout puisse rester en conformité avec notre serment, tout en assouplissant certaines règles…  »    N. K.-C.

 

A.-P. : En matière de formation, vous êtes particulièrement bien placé puisque vous donnez des cours à l’EFB…

A. G. : Les élèves avocats sont actuellement un peu déçus que l’EFB manque d’un côté pratico-pratique. Contrairement à notre époque, il n’y a plus d’obligation d’être formé auprès d’un confrère ayant un minimum de 5 ans d’expérience, le « maître de stage ». Il faudrait un retour à ce tutorat, même si des choses sont déjà en place sur ce sujet. Plus généralement, il est impératif d’avoir un accompagnement de nos jeunes confrères à leur sortie de l’école et durant les grandes étapes de la vie, notamment, pour les femmes, lors de la maternité qui représente toujours une grosse problématique pour les cabinets. Tout ceci s’inscrit aussi dans le lobbying, la communication générale et la promotion de notre profession auprès des Pouvoirs publics, du grand public. Encore une fois, des choses sont entreprises et réalisées, mais nous nous apercevons que l’image de l’avocat reste assez particulière. Nous avons pu nous en rendre compte lors du récent débat sur l’aide juridictionnelle, à travers l’image d’Épinal d’un avocat qui gagne très bien sa vie, qui plaide, qui ne sait pas trop utiliser les nouveaux outils de communication… alors que le panel est tellement plus varié. Une majorité de confrères ne vont jamais plaider. Il y a des tas de choses à promouvoir dans l’intérêt de tous.

Concernant l’aide juridictionnelle, nous avons franchi une étape importante car, de mémoire, c’est la première fois depuis de longues années que nous n’avions pas connu une telle mobilisation des confrères de tous bords, des pénalistes, des associés de grandes structures, des très jeunes, des confrères plus avancés en âge… J’espère que nous allons profiter de cette lancée pour continuer à promouvoir la profession et à rester unis pour la défendre.

N. K.-C. : Dans nos vies, professionnelle et personnelle, il y a un moment où l’on se sent prêt à s’investir. Il faut donc avoir l’organisation nécessaire pour déroger ce temps important à consacrer à l’Ordre. Ce n’est pas possible à n’importe quel moment de sa vie et de sa carrière. Arnaud et moi considérons que cette année est le bon moment pour consacrer deux journées à deux journées et demie par semaine à l’action ordinale. Nous avons cette envie d’agir collectivement qui nous a toujours habités, de ne pas rester enfermés dans nos cabinets, soit à subir, soit à ne pas participer à nos décisions collectives. Chacun de nous a des convictions, des idées, des sujets qui nous animent et nous avons envie d’aller les porter à l’Ordre. Il y a déjà énormément d’enjeux et de débats aujourd’hui. Dans les sujets qui me sont chers, il y a d’abord la déontologie au sens large, cette action régalienne de l’Ordre qui est le fondement de notre profession. Si elle n’est pas efficace, respectée, nous ne sommes que de simples prestataires de services. Voilà un sujet auquel j’attache beaucoup d’importance. Je suis pour un respect rigoureux de cette déontologie. Il faut l’examiner avec bienveillance, mais aussi sans laxisme. C’est au bénéfice de nos clients et de la qualité de notre exercice professionnel quotidien. Il y a encore des confrères qui peuvent souffrir des comportements d’autres. Il est important que l’Ordre soit là pour régler ces difficultés.

A. G. : Dans la future organisation, le bâtonnier élu, Frédéric Sicard entend que tous les membres du Conseil de l’Ordre – et pas quelques-uns comme c’est le cas aujourd’hui – participent aux instances disciplinaires – instruction ou jugement.

A.-P. : Vous souhaitez également travailler à l’évolution de la déontologie ?

N. K.-C. : Nos modes d’exercice professionnel changent. Il y a un dynamisme important au barreau de Paris avec des jeunes qui créent des cabinets avec des approches différentes de la clientèle. Il y a également le développement du numérique, des réseaux sociaux… Il faut donc que notre déontologie puisse s’adapter à tout cela, pour éviter les dérapages, pour que tout reste en conformité avec notre serment, tout en assouplissant certaines règles pour qu’elle reste en phase avec les nouvelles pratiques professionnelles.

Derrière la déontologie, il y a également des fondamentaux que nous nous devons de défendre, qui font partie de notre ADN et de notre raison d’exister, notamment le secret professionnel, battu en brèche de façon lamentable ces derniers temps, à la fois par les Pouvoirs publics et par les magistrats qui, à travers une série de décisions très médiatisées, l’ont limité aux besoins de la défense, alors que nous revendiquons, à juste titre, un secret professionnel absolu de l’avocat, tant dans son activité de contentieux que dans son activité de conseil. Beaucoup de confrères sont très inquiets et attendent que l’Ordre soit moteur sur ce sujet.

La formation initiale – qui relève des prérogatives du Conseil national des barreaux – est également à repenser. Il faut savoir que le CNB travaille actuellement à la refonte de cette formation initiale. Elle va fondamentalement changer, ce qui est une bonne chose, et l’Ordre de Paris a naturellement toute sa place dans la mise en place de nouveaux programmes. L’idée va vers une formation plus axée sur la pratique professionnelle, avec la possibilité de se diriger vers des cursus beaucoup plus spécialisés. La formation continue est, elle aussi, fondamentale. À mon sens, elle doit s’accompagner, dans cette spécialisation de nos cabinets et de notre exercice professionnel, d’une nouvelle réflexion sur ce statut des spécialisations qui n’attire pas forcément les confrères qui se contentent souvent de leur réputation. Il conviendrait peut-être de créer un label de spécialisation qui puisse ensuite bénéficier à tous les avocats et valoriser leurs compétences et leur expérience professionnelle.

Le troisième thème qui m’est cher vient directement de mon investissement à l’UJA de Paris, c’est le statut de la collaboration libérale. Il doit continuer et être encore plus respectueux, tant du côté des « patrons » que des collaborateurs. On en revient à cette idée du maître de stage qui a disparu ou du mentor, ou du tuteur… qui ait pour socle la transmission du savoir et de l’expérience, avec une approche entrepreneuriale et avec une sensibilité sur les traitements déontologiques, voire disciplinaires, en cas de comportements déviants dans l’exercice de la collaboration.

Je souhaite enfin que nous ayons un barreau exemplaire, notamment sur l’égalité professionnelle. Ce n’est pas encore le cas. Le plafond de verre n’est pas brisé. Il y a une majorité de femmes au barreau, mais pas une majorité d’associées, sans compter celles qui quittent la profession, à cause de la maternité, mais pas uniquement. Nous devons également être proactifs sur ce sujet.

 

« Les nouveaux métiers du droit et l’uberisation font partie des sujets sur lesquels il va réellement falloir être proactifs et pédagogiques. » A. G.

 

A.-P. : Vous parliez de l’évolution de la profession. Que pensez-vous de l’uberisation du droit ?

A. G. : Sur ce sujet comme sur d’autres, nous sommes vraiment au pied du mur. Le bâtonnier Pierre-Olivier Sur a mis en place un certain nombre de choses. Le bâtonnier désigné Frédéric Sicard a, de son côté, de grandes ambitions. Les nouveaux métiers du droit et l’uberisation font partie des sujets sur lesquels il va réellement falloir être proactifs et pédagogiques. À travers l’image de l’avocat et sa promotion, nous devons définir ce que nous pouvons apporter par rapport à ces gens que l’on appelle parfois les « braconniers du droit ». Nous devons promouvoir notre expérience, notre déontologie et nos valeurs pour que notre statut ne se laisse pas vider de sa substance par l’émergence de ces nouveaux métiers. Sur le secret professionnel, notamment, il faut expliquer son intérêt au grand public. C’est fondamental.

N. K.-C. : Le constat a été fait que des personnes physiques ou des TPE - PME s’interdisent d’aller voir un avocat pensant que la dépense est trop importante. Il y a ainsi toute une catégorie de justiciables qui n’a pas forcément recours à l’avocat. Ces legal start-up veulent ainsi répondre à ce besoin avec leurs méthodes, leurs techniques, pour certaines contestables. La première idée est de réintégrer dans le giron de la profession les moyens et l’exercice qui permettent de répondre à ce besoin, sans laisser le soin à d’autres de s’engouffrer dans la brèche. Il faut aussi avoir conscience que nous devons changer notre façon d’appréhender le besoin client et la facturation de nos prestations, notamment en termes de conseil.

Aujourd’hui, la règle de droit est accessible par tous. Nous devons proposer et vendre le fruit de notre expérience, de notre savoir pragmatique et concret. C’est cette plus-value qu’il nous faut absolument améliorer.

A.-P. : Quels seraient votre rôle et vos actions au Conseil de l’Ordre ?

N. K.-C. : Le Conseil de l’Ordre est placé sous l’égide du bâtonnier et du vice-bâtonnier qui, eux-mêmes, ont été élus sur un programme. Les membres du Conseil ont de leur côté des thèmes de prédilection comme ceux que nous venons de développer. Ils s’inscrivent dans cette action en participant aux missions régaliennes de l’Ordre. De son côté, le bâtonnier va constituer cinq commissions dans lesquelles les membres du Conseil vont intervenir sur leurs thèmes de prédilection.

A. G. : Nous avons la chance d’avoir un bâtonnier avec lequel nous nous retrouvons sur énormément de thèmes. Frédéric Sicard et Dominique Attias ont une idée très précise de l’organisation qu’ils souhaitent mettre en place pour permettre à chacun de travailler sur les thèmes qui l’intéresse. C’est très motivant. Ils ont par ailleurs décidé de remobiliser le Conseil autour des fondamentaux de la profession, notamment la discipline.




Jean-Paul VIART
Journaliste

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