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Chaque expert-comptable contribue à la solidarité nationale, à hauteur d'environ 1000 euros

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Chaque expert-comptable contribue à la solidarité nationale, à hauteur d'environ 1000 euros
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Denis Barbarossa est le président de l'Ifec, l'un des deux syndicats de la profession comptable. Vent debout contre la réforme annoncée des retraites, il plaide pour la pleine et entière activité de la Cavec, la caisse autonome d'assurance vieillesse des experts-comptables et des commissaires aux comptes. Au-delà d'une saine gestion, cette dernière participe chaque année à la solidarité nationale.

Affiches Parisiennes : L'Ifec s'implique beaucoup dans la discussion sur la réforme des retraites ? Pouvez-vous nous faire un état des lieux de plus d'une année de négociations ou de discussions avec le Gouvernement ?

Denis Barbarossa : Depuis janvier 2019, nous avons partagé notre inquiétude avec notre ministère de tutelle sur sa volonté de réformer les caisses des professions libérales. Nous avions en effet des interrogations. Les caisses des professions libérales sont des caisses autonomes, à savoir qu'elle gère leurs finances en toute autonomie, en collectant les cotisations des actifs pour les redistribuer aux bénéficiaires des caisses de retraite qui sont gérées de façon responsable par chacune des professions libérales. Pour ce qui concerne les experts-comptables, la Caisse d'assurance vieillesse des experts-comptables et des commissaires aux comptes, la CAVEC, est très bien gérée par nos élus, de façon paritaire, par l'IFEC et ECF, depuis une trentaine d'années, avec des réserves qui sont importantes et qui permettent de voir sereinement l'avenir, eu égard aux interrogations que pouvaient avoir nos élus, voici quelques années, sur la démographie de la profession d'une part, et d'autre part, sur le niveau des revenus futurs des retraités.

Donc, nos élus ont fait en sorte que les retraites soient assurées, pérennisées, avec aujourd'hui des réserves de 1,7 milliard, pour ce qui concerne la partie retraite et une centaine de millions pour la partie prévoyance. Au-delà de cette saine gestion de la CAVEC, chaque expert-comptable contribue à la solidarité nationale, à hauteur d'environ 1 000 euros.

A.-P. : Aujourd'hui, quelles sont vos demandes ? Voulez-vous garder l'autonomie de votre caisse ou êtes-vous prêt à rejoindre le régime universel ?

D. B. : Nous comprenons bien la nécessité de réformer les retraites puisque le système, effectivement, coûte relativement cher, quasiment 14 % du produit intérieur brut.

Nous avons bien conscience que certains régimes, notamment les régimes spéciaux, coûtent très chers et ne sont pas équilibrés. Il est donc aujourd'hui nécessaire d'engager une réflexion sur les retraites. Néanmoins, le régime universel n'est pas la seule réponse qu'on puisse apporter. Notre volonté est effectivement de garder un régime autonome pour nos caisses qui sont bien gérées. Nous ne sommes pas contre le fait de rejoindre un système universel, mais dans ces conditions, nous souhaiterions qu'il soit conforme aux préconisations de l'OCDE, à savoir qu'on est aujourd'hui sur un système universel qui doit démontrer sa pérennité et sa saine gestion. Nous sommes sur un régime universel qui ne traite qu'un premier niveau, à savoir un plafond de la Sécurité sociale, un Pass, d'environ 40 000 euros qui permettent d'assurer ce régime de solidarité nationale. Au-delà, on laisse place aux régimes complémentaires, voire sur-complémentaires pour les caisses. Nous demandons que la solidarité nationale reste financée par l'impôt. Elle n'a pas à être financée, comme semble l'être l'ambition est à peine voilée du Gouvernement, par les caisses de retraite. Ce n'est pas aux caisses de retraite d'assumer cette volonté politique. Le niveau de base, lui, doit être universel, mais il ne peut être financé que dans la limite d'un Pass et par la répartition, à savoir que ce qui rentre est aussitôt reversé aux retraités. Notre ambition est d'avoir un niveau complémentaire, avec notre caisse autonome, qui puisse intervenir au-delà du Pass par répartition, avec des réserves comme on le fait aujourd'hui, de façon à assurer la pérennité du système.

Comme nous l'avons dit à Bruno Le Maire, non seulement les experts-comptables et les commissaires aux comptes sont inquiets de la proposition du Gouvernement, mais nos clients, les entreprises, leurs salariés, les travailleurs indépendants, ne comprennent pas très bien le système universel, présenté comme une énième réforme. Nous voulons des garanties et nous ne comprenons pas bien comment ce régime universel sera financé et quelle sera sa pérennité.

A.-P. : Le Gouvernement propose une retraite minimale de 1 000 euros…Que pensez-vous de cette mesure ?

D. B. : Je n'ai pas un avis très comptable sur la question, puisqu'on manque de chiffrages et d'informations précises de la part du Gouvernement sur les différentes modalités. On entend dire qu'il n'y aura pas de perdants. Je vois mal comment tout le monde peut gagner à isopérimètre. Cela me parait complètement surréaliste de promettre que tous les Français, tous nos concitoyens, actifs et bénéficiaires, seront gagnants d'un nouveau régime qui coûtera la même chose. Je ne sais pas comment c'est possible. J'attends d'avoir des données plus précises de la part du Gouvernement. La seule chose que je constate pour ce qui concerne le régime des experts-comptables, c'est qu'on nous propose de cotiser plus pour gagner moins. Donc, nous sommes deux fois perdants. En augmentant les cotisations de 20 à 30 % et en recevant de 10 à 20 % de moins.

A.-P. : Cette approche est valable quels que soient les revenus des experts-comptables ?

D. B. : Elle est valable au moins jusqu'au trois Pass (NDLR plafond annuel de la sécurité sociale, soit
120 000 euros à peu près). Au-delà, le Gouvernement propose un taux de cotisation dit “solidaire”, beaucoup plus faible, mais non générateur de droits. Potentiellement, ça peut coûter plus cher que de s'assurer effectivement en direct.

A.-P. : Dans ces conditions, combien d'experts-comptables seraient impactés par cette réforme ?

D. B. : Tous ceux nés après cette limite d'âge qui a évolué, actuellement tous ceux qui sont nés après 1975, qui ont à peu près 45 ans aujourd'hui. L'âge moyen de l'expert-comptable est de l'ordre de 50 ans, nous avons donc 40 % des experts-comptables qui sont concernés. Mais, finalement, nous sommes tous concernés parce qu'au-delà de la cotisation du régime nouveau, nous avons l'allocation pour les futurs retraités qui seront tous concernés en 2025, quels que soient leurs revenus.

A.-P. : Comment avez-vous travaillé avec le nouveau secrétaire d'État aux retraites et votre ministre de tutelle, Bruno Le Maire ? Est-ce que vous avez pu échanger avec eux ? Avez-vous eu des retours ? Qu'attendez-vous d'eux ?

D. B. : Nous avons des rendez-vous régulièrement prévus. Le dernier, initialement fixé mi-janvier, après l'annonce du gouvernement de la transmission du projet de loi au Conseil d'État, a été reporté. Nous avons considéré que continuer à parler de technique alors même que le projet de loi était transmis nous a paru décalé. D'autre part, nous n'avions aucun retour sur les chiffrages que nous avions demandé aux actuaires du ministère. Nous nous voyons mal continuer à parler technique et interrogation en l'absence de réponse précise sur les chiffres de la tutelle.

Par ailleurs, le président du Conseil supérieur a effectivement transmis dernièrement un courrier d'interrogation et de soutien aux actions des deux syndicats. Nous attendons aujourd'hui un courrier de notre tutelle, comme ont pu en recevoir certaines professions, comme les professions médicales et les avocats. Lors de nos rencontres avec Bruno Le Maire, nous nous sommes émus d'avoir assez peu d'échanges avec notre autre tutelle. Nous sommes également commissaire aux comptes. Nous avons demandé également à ce que la chancellerie participe à nos échanges. Nous n'avons aucun engagement ferme de quelque nature que ce soit de la part du Gouvernement.

Des courriers que j'ai pu voir des autres professions, je ne suis rassuré de rien. D'ailleurs, je ne constate pas d'arrêt de la grève chez nos amis avocats malgré la promesse du gouvernement de maintenir le régime. Il n'a jamais été question, notamment pour les experts comptables, de faire disparaitre la Cavec. On nous a toujours assuré que cette dernière resterait au-delà de trois Pass. Ce n'est pas la proposition qui nous satisfait, car au-delà de cette limite, nous n'avons plus beaucoup de cotisants chez les experts-comptables et CAC. Et d'autre part, au-delà de 28 %, la capacité contributive est également faible. Donc, nous garantir soit un guichet unique, comme c'est fait pour certaines professions, soit de pouvoir cotiser en complémentaire au-delà du seuil de trois Pass, n'est pas la réponse que nous attendons.

A.-P. : Le prochain rendez-vous avec le ministère de tutelle est fixé ?

D. B. : Il est fixé courant février. Théoriquement, nous avons enfin des retours sur les questions pratiques et techniques. Le projet de réforme ne stipule pas que les caisses sont censées disparaître, mais ce qui m'inquiète, c'est que si on réduit la Cavec à une caisse de prévoyance ou une caisse complémentaire. Au-delà de 120 000 euros de revenus et de 28 % de taux de cotisations, on ne peut pas envisager de marges de manœuvre suffisantes pour permettre de faire vivre une caisse autonome.

De facto, la mort n'est pas écrite, mais elle est prévue par le Gouvernement, qui laisse bien peu de marge d'intervention à nos caisses autonomes.

A.-P. : Toutes les réserves qui ont été jusqu'à présent formulées peuvent-elles continuer à bénéficier à votre profession ?

D. B. : C'est la garantie du Premier ministre et du Président de République. Nous y sommes évidemment très fortement attachés. La profession a su géré une fois encore avec prudence sa caisse de retraite. L'ambition est de faire en sorte que ces réserves profitent à la profession. Le Gouvernement apprécierait qu'on utilise différemment les réserves, notamment en jouant le rôle d'amortisseur par rapport aux taux de cotisation. Aujourd'hui, la CAVEC nous permet de cotiser à un taux moindre que celui du régime universel. L'ambition de la tutelle serait de tendre vers la cotisation du régime universel. Les réserves joueraient en quelque sorte le rôle d'amortisseur. C'est moins douloureux à moyen terme pour les jeunes cotisants, mais in fine, on ne change pas la donne d'un taux de cotisation supérieur à ce que nous avons aujourd'hui pour des taux de rendement inférieurs, donc des garanties moindres. On ne peut pas être d'accord avec un système qui nous propose de cotiser plus pour gagner moins.

A.-P. : Quelles sont les pistes proposées au gouvernement pour trouver un équilibre dans le projet de réforme pour ne pas cotiser plus et avoir le même niveau de retraite qu'aujourd'hui ?

D. B. : Nous avons formulé plusieurs propositions à notre tutelle. La première, associée aux engagements et aux recommandations de l'OCDE, est un niveau de solidarité nationale financée par l'impôt. Ça nous paraît indispensable. C'est le rôle de l'État, ce n'est pas le rôle des caisses de retraite. Un niveau de base qui serait universel, mais limité à un Pass, soit environ 40 000 euros qui serait financé par répartition. Il y aurait ainsi de la place pour un niveau complémentaire, notamment pour les experts-comptables avec la CAVEC, et d'autres professions libérales, avec leur caisse autonome, qui serait adaptée à chaque branche.

On ne peut pas se permettre de nous rétorquer en permanence que la répartition est le meilleur des systèmes, quand nos grands-parents ont très peu cotisé pour leurs propres parents, puisque l'espérance de vie était nettement moindre à l'époque. Durant les Trente Glorieuses, les taux de cotisation étaient faibles et les bénéficiaires étaient assez peu nombreux. On se retrouve donc aujourd'hui avec un système qui ne peut pas tenir en répartition. Nous le savons très bien et l'État le sait.

Nous sommes sur 40 ans de cotisation et 20 ans d'allocation. Le système doit vivre durant une soixantaine d'années. On ne peut donc pas faire de mini réformes de court terme. La capacité de gérer le régime complémentaire laisserait potentiellement une marge de manœuvre pour le sur-complémentaire qui serait individuel, laissant la possibilité à chacun d'avoir recours, par exemple, à la capitalisation. En tout cas, sur un régime propre à l'individu, puisque la liberté me parait également fondamentale et fait partie de mots que je peux régulièrement lire sur le fronton de nos mairies et auxquels je suis très fortement attaché. Enfin, nous souhaitons que les spécificités des travailleurs indépendants soient également reconnues et qu'on leur laisse construire leur protection sociale. Le taux de cotisation ne peut donc pas être le taux de cotisation de 28 %. Les indépendants n'ont pas d'employeurs qui prennent en charge leurs cotisations. Donc, il nous paraît normal de limiter à 40 % la part de cotisation du taux normal de financement de la retraite. Une cotisation plafonnée, qui serait limitée à 40 % du taux du régime universel et la possibilité de sur-cotiser a posteriori, une fois que l'activité du travailleur indépendant se serait stabilisée. Une jeune entreprise met un certain temps à atteindre son rythme de croisière. Donc, il faut permettre à l'entrepreneur d'adapter son rythme de cotisation à son rythme de vie entrepreneurial. C'est ce que nous demandons à la tutelle. Enfin, les professions libérales n'ont pas été très fortement prises en compte par la tutelle et ça nous parait navrant. Les points attribués durant la maladie, la maternité, l'état d'invalidité… divergent aujourd'hui du droit commun. Il y a également le problème des guichets uniques qui nous paraissent importants. Les libéraux sont attachés à leur profession, mais ils sont également attachés à leur caisse. Quand on est expert-comptable, on est fier d'être inscrit à l'Ordre et cela nous paraît important en termes d'attachement à la profession. De la même façon, notre caisse autonome fait partie de l'ADN de la profession libérale. La possibilité de sur-cotiser pour son conjoint, afin de lui faire bénéficier d'une réversion à 100 %, fait partie des spécificités de certaines caisses nous paraît important. Nous souhaitons parallèlement qu'une protection sociale des régimes de prévoyance soit maintenue, propre à chacune des caisses. Enfin, on a un vrai sujet d'évaluation, financière et économique, des impacts du projet de loi sur le régime universel. On attend toujours un chiffrement précis que nous n'avons pas encore vu arriver de la part du gouvernement.

A.-P. : L'âge pivot n'est pas un sujet pour vous ?

D. B. : L'âge pivot est un sujet qui m'étonne aujourd'hui dans le débat puisque, par exemple, pour les experts-comptables, l'âge légal de départ à la retraite, au niveau de la CAVEC, pour le taux plein, est de 65 ans. Nous sommes plutôt exemplaires depuis très longtemps sur le sujet. Voir certaines professions, partir encore à 52 ou 55 ans nous paraît toujours étonnant, surtout quand leurs voisins européens partent à un âge beaucoup plus avancé pour le même métier.

A.-P. : Justement, à propos des voisins européens. Avez-vous regardé comment ils ont organisé la réforme des retraites ?

D. B. : Pour l'instant, on se concentre sur l'OCDE, qui fait des recommandations qui nous paraissent beaucoup plus pertinentes que d'observer les pays voisins. Les recommandations font partie d'un corpus qui permet à un État d'assumer des finances saines. Et on ne peut pas dire qu'à ce titre, la gestion des finances de l'État soit exemplaire. Confier à France retraites ou à un régime universel la gestion intégrale des caisses me paraît dangereux, quand on sait la capacité de l'État à dépenser sans compter.

A.-P. : Votre mandat à la présidence de l'Ifec se termine bientôt ?

D. B. : Je quitte la présidence du syndicat le 5 février prochain, après une mandature de trois années passionnantes à bien des égards ; une mandature chargée, compte tenu des multiples réformes que le Gouvernement a souhaité mettre en œuvre, sans toujours prendre le temps de la discussion avec les personnes concernées et encore moins les corps intermédiaires. Je souhaite à mon successeur, Christophe Priem, et à son équipe, le succès que l'IFEC mérite et l'engagement qu'il saura y donner.




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