Affiches Parisiennes : Vous êtes candidats aux élections ordinales. Pouvez-vous vous présenter votre parcours ?
Carole Painblanc : Je suis originaire de Normandie. A l'issue de mes études, j'ai été juriste salariée pendant six ans dans un cabinet d'avocats qui ne faisait que du contentieux et du droit patrimonial de la famille. Passionnée par cette matière, mais ayant envie de découvrir d’autres aspects du droit, j'ai décidé de passer l'examen d'entrée à l'école d'avocat et j'ai fait l'école d'avocat cours du soir à l’EFB, dans la section salariée. Après deux ans en tant que collaboratrice au sein de ce même cabinet, je me suis installée, en 2012. J’ai aujourd’hui la chance de travailler avec une collaboratrice et une assistante.
Gabriel di Chiara : J’ai travaillé trois ans en entreprise dans une filiale immobilière de la Caisse des dépôts après une année passée chez DLA Piper en juriste. J'ai passé mon CRFPA, alors que je travaillais en entreprise. En 2013, j'ai quitté le groupe Caisse des Dépôts pour rentrer chez Jeantet où j’ai achevé ma formation à l’EFB en qualité de salarié. Je suis depuis avocat collaborateur au sein du département fiscal du cabinet, qui me soutient dans cette campagne, ce qui permet de candidater sereinement à ces élections.
Au sein de l’UJA de Paris, j'ai un parcours un peu atypique parce que j’y suis rentré par le biais de SOS Collaborateurs, en étant le seul membre à ne pas être adhérent de l’UJA. Néanmoins, après plusieurs années à rencontrer les membres de l’UJA, à travailler avec eux, je me suis aperçu que leurs combats, leurs propos, leurs réflexions et leurs actions en faveur de la défense des jeunes avocates et avocats correspondaient à mes convictions, j’y ai donc finalement adhéré !
A.- P. : Carole Blanc, vous avez de nombreux engagements associatifs, notamment dans le droit collaboratif.
C. P. : Quand je me suis installée, je me suis investie auprès du barreau de Paris Solidarité, où je tenais des permanences. Puis, je suis arrivée à l’UJA de Paris après qu’Aminata Niakate, alors présidente, m’ait sollicitée pour transformer la commission “Accès au droit” en Commission “Accès aux droits et pro bono”. J'en ai été la responsable jusqu'à il y a un an et ait notamment organisé par ce biais la participation de l’UJA de Paris à la Nuit des Relais de la Fondation des Femmes. Dans le même temps, on m'a également proposé de rejoindre les rangs de SOS Collaborateurs, dont j’ai, par la suite, été la responsable pendant deux ans et demi. J’étais d’ailleurs responsable de SOS Collaborateurs pendant la crise sanitaire et notamment le premier confinement, où notre équipe de bénévoles a naturellement été extrêmement sollicitée.
En parallèle, j’ai été élue au conseil consultatif de la Carpa pour un premier mandat de quatre ans, avant d’en prendre la présidence à l’issue des dernières élections. J’ai naturellement démissionné de ces fonctions récemment, lorsque j’ai eu la chance d’être investie candidate “UJA” pour les élections du conseil de l'Ordre.
A.- P. : Qu'est-ce qui vous a amené à vous porter candidate
C. P. : Je pense qu’à force d'investissements et d’expériences aussi enrichissantes, que ce soit sur le plan technique qu’humain, il devient naturel de penser à poursuivre de telles actions au sein du Conseil de l’Ordre. Il semble que l’on a considéré que, à travers mon parcours, ma connaissance des institutions et les qualités dont j’avais fait preuve, j’avais certains atouts pour rejoindre le Conseil de l’Ordre et y porter utilement les couleurs de l’UJA de Paris.
A.- P. : Dans le cadre de votre engagement associatif, vous avez reçu le prix de la Fondation Simone Goldschmidt, destiné aux jeunes avocats méritants. De quoi s’agit-il ?
C. P. : C'est un prix qui est à destination des jeunes installés. Je l'ai reçu au moment de mon installation au regard de mon implication auprès du barreau de Paris Solidarité, ainsi que pour mes différents engagements pro bono. A cet égard, il est indéniable que les anglo-saxons savent beaucoup mener et structurer les actions pro bono : il nous a donc paru très important de communiquer à ce sujet auprès des consœurs et des confrères. C’est pourquoi nous avons, avec la Commission “Accès au droit et pro bono” de l’UJA, organisé à plusieurs reprises des conférences pour tous les avocats sur les différentes manières de faire du pro bono. J'ai rédigé avec cette même commission un rapport de droit comparé sur le pro bono et l'état du pro bono dans le monde.
J’ai toujours considéré que permettre l'accès au droit et faire du pro bono était inhérent à notre serment. On l’oublie souvent, mais ce dernier inclut le principe de désintéressement. C’est un axe de notre profession qui me parle particulièrement… et qui explique ces divers engagements !
A.- P. : Et l'aide juridictionnelle dans tout ça ?
C. P. : Toujours avec la commission “Accès au droit et pro bono”, nous avons monté des formations pour expliquer comment s’inscrire et faire partie des listes de l’aide juridictionnelle, “l’AJ”. On a la grande chance d’avoir un système très structuré, imposant à celles et ceux qui s'inscrivent sur une liste et de suivre un parcours de formation. L’AJ me paraît indispensable, car c'est naturellement le meilleur vecteur de l'accès au droit et ce système permet à tous de bénéficier de conseil et d’une défense de grande qualité. Mais, effectivement, ce que les Confrères partagent souvent c’est que lorsqu’on traite des dossiers à l’AJ, on peut considérer qu’on est à la limite du pro bono tellement le montant des rétributions est faible et c’est un problème.
A.- P. : Aujourd'hui, plus d'un quart des jeunes avocats abandonnent le métier après 10 ans. A quoi est-ce dû selon vous ?
C. P. : La collaboration libérale ne présente d'intérêt que si on s'en sert comme d'un tremplin vers autre chose. Ceux qui quittent le métier au bout de 10 ans sont ceux qui sont enfermés dans cette collaboration et qui n’ont pas pu s’y épanouir pleinement. Il y a celles et ceux qui auront envie d'aller vers l'entreprise qui est plus sécurisante et présente des garanties notamment sociales indéniables. Mais il y a celles et ceux qui ont connu des expériences en collaboration désastreuses, parfois avec une interdiction tacite de développer une clientèle personnelle, ce qui ne permet pas naturellement d’envisager par la suite une installation ou une association sereine. Dans n'importe quelle structure, dans la majorité des cas, après huit ou dix ans de collaboration sans autres perspectives cela ne fonctionne plus. Il est donc indispensable de veiller à ce que les principes de la collaboration libérale soient pleinement respectés et de mieux accompagner les consœurs et confrères dans leurs parcours d’installation ou d’association.
A.- P. : Votre binôme a été désigné pour porter les valeurs de l’UJA, donc défendre les jeunes avocats. Quelles sont les problématiques qu’ils peuvent rencontrer, et notamment les jeunes avocates ?
C. P. : A l’UJA, la Commission égalité a justement publié plusieurs rapports pour que les mentalités changent, notamment à l’égard de la parentalité. Les études (telle l’enquête du Défenseur des Droits et de la FNUJA réalisée en 2018) le montrent, la maternité demeure un frein fort à l'évolution au sein de notre profession, et cela ne paraît plus acceptable en 2021. A ce titre, l’UJA de Paris a récemment œuvré pour favoriser l’augmentation de la durée du congé parentalité, ce qui constitue un moyen de rétablir les équilibres. Petit à petit les mentalités changent, de plus en plus de femmes deviennent associés ou sont managing partner, néanmoins il faut poursuivre ces avancées. De manière générale, nous réfléchissons à l’UJA sur les moyens de lutter contre toutes les formes de discriminations et d’inégalités qui demeurent trop importantes au sein de notre profession. Nous avons à cœur, avec Gabriel, de poursuivre et porter ces travaux au sein du Conseil de l’Ordre.
A.- P. : La tendance est-elle à l’association de plusieurs confrères et consœurs pour monter des structures plus importantes qui supporteront mieux la crise ?
C. P. : Cela dépend un peu des matières. Les structures très tournées vers le contentieux pur ont connu de grandes difficultés pendant la crise. En revanche, pour les structures avec des équipes dans des matières comportant une part de conseil et de contentieux, la crise a été plus facilement absorbée. Je le vois en droit de la famille, même sans les audiences nous avons avancé sur les conventions parentales, sur les divorces par consentement mutuel, qui sont des sujets pour lesquels on essaye de trouver des modes alternatifs de règlement des conflits.
Pour ce qui est de la collaboration, je pense que c'est très enrichissant d'exercer en partenariat avec ses confrères. Nous sommes une profession d'échange, on a beaucoup à apprendre les uns des autres. Je le vois avec Gabriel, malgré nos activités et notre pratique complètement différentes, nos échanges depuis de nombreuses années nous nourrissent et nous font grandir.
A.- P. : Quels sont vos projets si votre binôme est élu ? comment souhaitez-vous vous inscrire dans le prochain bâtonnat ?
C. P. : Nous apportons avant tout une force de travail, car lorsqu’on se présente aux élections au Conseil de l'Ordre, on se met au service de la bâtonnière et du vice-bâtonnier élus pour mettre en œuvre leur programme. Naturellement, au regard de nos parcours avec Gabriel, nous serions heureux de nous investir au sein de la Commission des difficultés d'exercice en collaboration. J'aurai aussi à cœur de m’engager sur toutes les problématiques sociales traitées par l’Ordre, mais de par mon expérience à la Carpa, je pourrais aussi m'intéresser à la commission financière.
G. d. C. : Comme Carole, je me mettrais à la disposition de la bâtonnière et du vice-bâtonnier même si je serai heureux de pouvoir participer à la résolution des difficultés d’exercice en collaboration. J’aimerai par ailleurs poursuivre le travail initié au cours des deux dernières années en matière de déontologie sur les réseaux sociaux.
A.- P. : Quels sont les points essentiels de votre profession de foi que vous jugez utile de faire valoir auprès de vos confrères et consœurs ?
G. d. C. : Représentativité, accompagnement, engagement. On souhaite qu’ils votent pour des candidats qui leur ressemblent, c’est-à-dire divers, qu’ils soient indépendants, installés, représentants de cabinets d’affaires, associés ou collaborateurs. Des candidats également préoccupés par l'avenir des jeunes avocats au sein du Conseil de l’Ordre. J’aimerais d’ailleurs que ce dernier puisse continuer à jouer ses fonctions de “police” en matière déontologique et le fasse savoir. Il y a des manquements que l'Ordre fait tout pour sanctionner mais les avocats ne le voient pas et ne le savent pas, ce qui peut les laisser penser que tous les comportements sont admis ou permis. L’Ordre devrait davantage publier ses décisions.
Cela empêchera les confrères de rencontrer des difficultés liées aux comportements déviants de leurs confrères, qui peuvent malheureusement les inciter à quitter la profession.
C. P. : Si on saisit l'Ordre, les comportements fautifs ou contraires à nos principes sont sanctionnés. Il n’y a aucune personne suffisamment puissante au barreau de Paris pour “griller” qui que ce soit auprès de 32 000 confrères. L’un comme l'autre, nous avons saisi l’Ordre un certain nombre de fois et il y a toujours eu des sanctions ou des conciliations. Je n’ai jamais eu un dossier, par le biais de SOS Collabs notamment, sans réponse de l’Ordre qui ne soit pas conforme juridiquement. Il faut donc redonner confiance à nos confrères et consœurs, pour qu’ils se sentent mieux accompagnés et qu’ils saisissent l’Ordre quand cela est nécessaire.
G. d. C. : Ces sanctions par l'Ordre ne sont visiblement pas suffisantes parce que les comportements ne cessent pas ou pas totalement. Or, les avocats au Barreau de Paris veulent que l'Ordre soit visible dans la résolution du problème, afin que les manquements soient moins nombreux. Avoir un barreau de Paris exemplaire, puissant, capable de s'imposer et de faire valoir sa parole, c'est aussi faire en sorte que les avocats qui en sont membres soient exemplaires, adoptent un comportement irréprochable et qu'on ne puisse pas discréditer la totalité du Barreau au motif du comportement d’un avocat ou d’une sanction qui n'aurait jamais été rendue visible.
A.- P. : Vous venez tous les deux de cabinets de taille différentes et exercez des spécialités différentes. Quelle est la force de votre binôme aujourd'hui ? Votre complémentarité ?
G. d. C. : Hormis le fait que nous sommes amis, face à beaucoup de sujets qui occupent l’UJA, nos différences d'expériences, de regards, sur les sujets, nous amènent à en débattre et à aboutir à une position enrichie. Nos différents points de vue nous permettent d'en parler et de tomber d'accord sur quelque chose qui nous semble bon et sain. Si nous étions élus à l'Ordre, nous continuerions à avoir nos échanges, à pouvoir nous écouter réciproquement et j'espère qu'on continuerait à parvenir à des positions arrêtées qui seraient plus que des positions de compromis.
C. P. : De nos pratiques respectives, on apprend beaucoup. Par exemple, au sein de petites structures, il peut y parfois avoir des soucis de management que n’ont pas les grandes structures. Les techniques de management de ces dernières doivent enrichir les moyennes et petites structures. A contrario, les grandes structures ont sans doute beaucoup à apprendre de la proximité et la richesse des échanges qui existent au sein de structures à taille humaine. De manière générale, nos pratiques et matières avec Gabriel sont si différentes qu’elles nous nourrissent mutuellement. Cette diversité, mais aussi nos liens d’amitié de longue date, sont indéniablement une force de notre binôme.
A.- P. : En tant que représentant d’un syndicat qui a toujours défendu les jeunes avocats, pensez-vous que la profession les aide suffisamment à monter leur cabinet ou à devenir associé ?
C. P. : A l’UJA, deux mardis par mois, il y a une formation qui est faite précisément à destination des jeunes avocats sur l’installation, à titre individuel ou en groupe avec d'autres jeunes avocats ou au contraire, dans le cadre de l'association. L’Ordre devrait lui aussi s’investir davantage sur ces sujets en proposant des outils plus pratiques ou accessibles.
G. d. C. : Le succès des formations de l’UJA sur l'aide à l'installation laisse à penser que les outils mis en place par l'Ordre ne sont pas nécessairement toujours très bien appréhendés. Sur le « faire savoir », il y a peut-être encore des choses à améliorer, même si on voit que l'Ordre fait au mieux, notamment sur tous les réseaux sociaux.
L’Ordre pourrait régler de façon normative les difficultés posées par les jeunes installés. Par exemple, là où une collaboratrice qui tombe enceinte est garantie par son cabinet du paiement de sa rétrocession pendant la durée de son congé maternité, ce n’est pas le cas pour une jeune installée. Si elle tombe enceinte, soit elle arrête de travailler pour bénéficier d’allocations, soit elle continue de travailler, mais sans rien percevoir. On a les mêmes difficultés avec le congé paternité pour un jeune associé.
C. P. : Sur ces sujets, l’UJA cherche à améliorer la situation du jeune Barreau, notamment le congé parentalité et la prévoyance et la réduction du délai de carence. Il faut pousser plus loin les réflexions pour voir comment avancer sur le sujet, sachant que la profession a un régime de solidarité.
A.- P. : Quelle est l’action de l’UJA pour inciter les avocats à aller voter et lutter contre une forte abstention ?
G. d. C. : La meilleure manière de faire voter le Barreau, soit 32 000 avocats environ, c’est qu'ils nous connaissent. Ce qui impliquerait que nous puissions aller à la rencontre de tous les avocats dans toutes les structures… ce qui semble malheureusement difficile !De manière plus concrète, nous constatons que ces sujets ne les intéresse pas toujours et c’est dommage. Bien souvent, les avocats ne s'intéressent à la question ordinale que quand ils y sont confrontés. La faible participation à Paris est liée au fait que peu sont confrontés à une problématique justifiant l'intervention de l’Ordre, ce dont on peut à la fois s’attrister et se féliciter. Dans les élections, on a des profils très divers, des candidats dans tous les domaines du droit, dans toutes les structures, ce qui devrait pourtant pouvoir intéresser tous les avocates et avocats du barreau de Paris.
C. P. : L’UJA est présente à chaque prestation de serment, toute l’année et pas seulement en période électorale, pour accueillir les nouveaux arrivants et rappeler que pour avoir un Ordre qui nous ressemble, il faut au minimum aller faire porter sa voix. C’est un moyen pour nous d’essayer de leur faire connaître et comprendre l’importance de ces sujets.
A.- P. : Voyez-vous une évolution des mentalités au sein la profession ? Est-elle en train de changer et, si non, devrait-elle le faire, pour affronter les challenges à venir ?
C. P. : Les jeunes sont beaucoup plus tournés vers le numérique et les nouveaux médias de communication. Ils ont une beaucoup plus grande ouverture à ces sujets et sont ultra performants et réactifs avec les outils numériques qu’ils mettent à profit. Forcément, la profession va aller vers cette évolution pour gagner en efficacité et rapidité. Il faut néanmoins veiller à ce qu’il n’y ait pas de dérives dans l’utilisation de ces nouveaux outils.
A.- P. : Que pensez-vous de l'ouverture des capitaux ?
G. d. C. : On a plein d'outils qui sont à disposition, dont on ne s’est pas encore entièrement saisi. Avant d'aller vers une modification profonde de ce que peut être un cabinet d'avocat lié à l'ouverture de son capital à des capitaux étrangers, commençons d'abord par utiliser tout ce qui a été mis à notre disposition dans le cadre du quinquennat qui s'est écoulé.
Plus globalement, si l’on comprend que c’est une préoccupation d'avocats, notamment sur des sujets legal techs, plutôt que d'avoir une réforme très structurante pour 100 % des cabinets d'avocats, pourquoi ne pas trouver un outil, voire le créer, permettant d’atteindre l'objectif recherché par les personnes qui s'en font les plus grands défenseurs et qui impacterait le moins possible le reste de la profession. Aujourd'hui, on permet à quelqu'un d'avoir une activité commerciale accessoire donc on pourrait lui permettre de développer sa legaltech dans une structure tierce qui ne serait pas une structure d'avocat mais qui serait en capacité de pouvoir lever des fonds.
C. P. : Ça ne peut rester que minoritaire puisqu’il y a une nécessité que les avocats gardent une totale indépendance.
A.- P. : Pourquoi vos consœurs et confrères devraient voter pour votre binôme ?
G. d. C. : On y va par conviction, pour travailler sur des sujets qu’on connait très bien. On sait vers quoi on va, on pense avoir la capacité de fournir ce travail sans trop de difficultés et on le fait vraiment pour nos confrères, pas pour nous-mêmes. On se dit qu’on peut faire aussi bien que certains ont pu faire, voire peut-être mieux que ce que l’on a pu constater.
C. P. : Si on est élus, on change de casquette, on passera d’avocat des avocats à un rôle de médiation, conciliation, recherche de solution voire sanction. Et la connaissance qu'on a acquise en étant l'avocat des avocats, ne peut que nous aider de l’autre côté.
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