AccueilActualitéInterviewCarbon de Seze : « Nous avons besoin d'un bâtonnier déterminé et vigilant »

Carbon de Seze : « Nous avons besoin d'un bâtonnier déterminé et vigilant »

Candidat au bâtonnat, « l'avocat des avocats » souhaite dépoussiérer la déontologie et donner à ses confrères la liberté d'entreprendre. Pour lui, la création d'une agence de fixation et de recouvrement des honoraires et la mise à niveau numérique de la profession sont deux mesures majeures. De même que de faire de sérieuses économies.
Carbon de Seze : « Nous avons besoin d'un bâtonnier déterminé et vigilant »

ActualitéInterview Publié le ,

Affiches Parisiennes : Pouvez-vous nous présenter votre parcours ?

Carbon de Seze : Après avoir prêté serment, j'ai assez rapidement rejoint le cabinet de Christian Charrière Bournazel, puis celui du bâtonnier Philippe Lafarge. Entre-temps, j'ai été élu secrétaire de la Conférence. J'occupais le poste de 12e secrétaire, plus spécialement chargé des finances et des rapports avec le bâtonnier. Ayant une formation de droit des affaires, je me suis pris de passion pour le pénal et j'ai réorienté ma carrière. Je suis ainsi passé du droit bancaire au droit pénal. Je suis devenu collaborateur du bâtonnier Francis Teitgen avant de fonder mon cabinet avec Stéphanie Leroy, en agrégeant quelques amis.

J'ai rejoint l'Union des jeunes avocats en 2001. Deux valeurs me paraissaient alors fondamentales, l'altérité et la prospective. Je me suis plus spécialement occupé de droit pénal et de droits de l'Homme. J'ai ensuite été élu au Conseil de l'Ordre, investi par l'UJA. Pendant ce mandat, j'ai notamment participé à toutes les commissions de déontologie où j'ai aidé à régler les différends entre confrères. Si les avocats avaient davantage connaissance de cette mission, je pense que le mépris pour l'institution ordinale serait moindre. Les avocats disent de l'Ordre ce que le justiciable dit de nous : “c'est cher et ça ne sert à rien”. Et le jour où ils en ont besoin, ils changent d'avis.

Le travail en commission est essentiel. La régulation sociale de la profession s'y pratique de façon intelligente. J'ai par ailleurs animé deux commissions, celle du secret professionnel et celle qui traite des difficultés d'exercice en collaboration. J'étais enfin délégué du bâtonnier aux perquisitions ; un poste chronophage, surtout parce qu'on travaille dans l'urgence. Actuellement, j'anime la commission ouverte droits de l'Homme du barreau de Paris.

A.-P. : Pourquoi avez-vous décidé de vous présenter à cette élection ?

C. de S. : Je pense qu'il y a aujourd'hui plusieurs urgences qui menacent la profession et qui ne sont pas traitées. La première, c'est que nous ne savons pas qui nous aurons en face de nous en 2018, en termes d'autorité publique. Nous savons en revanche déjà que nous devrons être déterminés, notamment sur le secret professionnel. Le législateur, droite et gauche confondues, a la volonté d'y porter atteinte. Deux exemples. Tout d'abord la loi du 3 juin 2016 relative à la lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée – un fourre-tout procédural – et leur financement qui permet d'élargir encore le spectre d'intervention. C'est un mouvement de fond du législateur de profiter de la situation pour faire passer dans le droit positif commun des dispositions qui ne sont valables qu'en matière d'état d'urgence, en l'occurrence on légalise l'usage des “IMSI-Catchers”, un outil technologique qui permet aux services de police de capter toutes les données de communication dans un certain périmètre. Potentiellement, tous les cabinets sont ainsi menacés.

L'avocat d'une société, consciemment ou inconsciemment, liée à la criminalité organisée, par exemple en matière de blanchiment, est pris, lui aussi, dans la nasse procédurale. Que les avocats voyous soient écartés de la profession, je trouve cela normal. Ce qui, en revanche, ne l'est pas, c'est la tendance du législateur et du juge à vouloir user de cet artifice procédural pour mettre l'avocat en cause. Du côté de l'autorité judiciaire ou policière, on sait déjà qu'il est injuste, mais il sert de levier pour atteindre le client, au mépris du secret professionnel. C'est une dérive que nous devons combattre.

Deuxième exemple, sur un terrain très différent, mais qui prouve que les agressions vont se multiplier : l'OMS vient de voter une recommandation qui va influer sur la législation européenne et qui dit qu'en matière de lutte contre le tabagisme, dans le cadre des actions intentées contre les industriels du tabac, il faut interdire le recours au legal privilege. Il sera donc possible de fouiller dans les dossiers des avocats pour y chercher les conseils qu'ils auraient pu prodiguer à leurs clients cigarettiers. Cette mesure, qui vise surtout les avocats lobbyistes, est également une menace qui pèse sur le secret professionnel. Voilà pourquoi nous avons besoin d'un bâtonnier déterminé et vigilant.

La deuxième chose que je perçois, c'est ce fossé qui se creuse entre l'Ordre véritable, c'est-à-dire cette communauté de 29 000 avocats parisiens, et l'institution. À terme, ce constat est une menace pour l'unité de la profession, ce qui l'affaiblira encore plus vis-à-vis des Pouvoirs publics.

« Le duo bâtonnier/vice-bâtonnier est un gadget électoral, une fausse bonne idée de gouvernance moderne. »

A.-P. : L'unité de la profession à Paris ?

C. de S. : Bien sûr. L'institution ne comprend pas que les avocats ne sont pas les usagers de l'Ordre. Ils en sont devenus les consommateurs. Il faut faire une révolution copernicienne de la vision que l'Ordre a des attentes des confrères. Si, demain, les cabinets d'affaires ont le sentiment qu'ils payent leurs cotisations pour rien, croyez-vous qu'ils resteront au sein de cet Ordre ? Surtout au moment où des décisions tombent, autorisant les médecins à exercer sans appartenir à un ordre professionnel… Ils créeront la Business Bar Association du barreau de Paris. Il n'y aura plus de voix unitaire. Savez-vous que des gens réfléchissent déjà à cette alternative ?

A.-P. : Aujourd'hui, la loi ne le permet pas…

C. de S. : La loi ne l'autorise pas en droit positif français. Mais quand ce droit devra s'accorder aux directives européennes qui permettront l'exercice hors d'un ordre professionnel, que se passera-t-il ? Allons-nous sortir de l'Union européenne ? Il y a déjà un arrêt du Conseil d'État qui octroie aux médecins la possibilité de s'installer sans appartenir à un ordre professionnel… C'est la liberté d'installation qui prime.

A.-P. : Comment remédier à la distance qui s'accentue entre l'Ordre et les avocats ?

C. de S. : Pour l'Ordre, il n'est pas vertueux de cultiver l'entre soi et la consanguinité au mépris de ses membres. S'il ne change pas par vertu, il faut qu'il le fasse par intérêt, pour continuer à exister. Pour remédier à cette distance croissante entre les avocats et l'institution, je propose que l'Ordre se transforme et devienne un outil de travail au service de l'exercice quotidien des confrères. Deux mesures phare m'intéressent : la création d'une agence de fixation et de recouvrement des honoraires et la mise à niveau numérique de la profession.

A.-P. : Quel serait le rôle de cette agence ?

C. de S. : En matière de recouvrement d'honoraires, la profession est le juge de première instance, avant l'intervention de la Cour d'appel de Paris. Aujourd'hui, la profession rend des arbitrages qui ne sont pas assortis de l'exécution provisoire. Elle tente de forcer le destin, mais cette quête est utopique. Cette exécution provisoire reste, en effet, l'apanage des juridictions. Jamais l'État ne se dépouillera de cette prérogative au profit d'un ordre professionnel, a fortiori celui des avocats.

Nous devons donc nous moderniser en utilisant notamment les textes à bon escient. En la matière, la loi Macron est excellente. Toute la profession a hurlé contre ce texte. Nous avons eu tort. C'est une loi qui nous rend service puisqu'elle rend obligatoire la convention d'honoraires. Nous allons donc créer cette agence de fixation et de recouvrement des honoraires. L'avocat viendra avec sa convention assortie de la preuve qu'il a accompli les diligences inhérentes au mandat qui lui a été confié et de la première relance de l'indélicat. La Chancellerie et la chambre des huissiers sont d'accord. L'Ordre prendra en charge l'envoi direct aux huissiers qui pourront accélérer la procédure.

Une décision – l'Ordre en rend plus de 3 500 par an, dont 80 % concernant des sommes inférieures ou égale à 4 000 euros – s'obtient en moyenne en neuf mois. Si l'affaire part en appel, il faut ajouter trois ans. Ces délais mettent la trésorerie des cabinets en péril. Grâce à cette nouvelle agence de recouvrement, l'Ordre, ayant pu apprécier la qualité de la créance, va se subroger dans les droits de l'appelant, en faisant de l'affacturage gratuit pour les cabinets. En élaborant cette agence, je craignais un peu qu'elle n'intéresse que les confrères exerçant en individuel. Pas du tout. Elle intéresse toutes les structures.

A.-P : Et s'agissant du numérique ?

C. de S. : Même si je ne me méprends pas sur ce que peut accomplir un bâtonnier durant son mandat, je veux également combler le retard numérique de la profession. Les avocats ont pris beaucoup de retard sur le marché du droit vis-à-vis de leurs concurrentes legaltech. La première mission de l'Ordre est d'informer les cabinets sur la nature de cet enjeu numérique. Ce n'est pas fait. Je veux que l'Ordre dise aux confrères à quoi ils s'exposent s'ils n'effectuent pas rapidement cette mutation. Certes, on pourra se passer du numérique, mais on se privera alors d'une partie du marché. Libre aux cabinets, selon leurs stratégies, d'adopter ou pas le numérique, mais au moins, ils auront reçu l'information, puis, ceux qui le souhaiteront, un pack numérique gratuit et une formation adaptée. L'Ordre va, par ailleurs, passer des appels d'offres pour que les fournisseurs de services permettent ce développement numérique au meilleur prix.

Dernière chose. Je veux faire des économies. L'Ordre a un train de vie et des coûts de fonctionnement qui ne sont plus en adéquation avec les attentes des confrères. Je ne dis pas que les gens qui ont occupé la fonction ont eu des comportements somptuaires. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Sans se priver des moments de convivialité, la culture doit changer. Là aussi, si on ne le fait pas par vertu, il faut le faire par intérêt. Il faut avoir en tête que le budget de l'Ordre provient pour moitié de ce que nous percevons des Carpa et pour moitié des cotisations. Or, il ne vous a pas échappé que les taux d'intérêt qui nous sont servis sont en baisse. Ils vont passer de 2,2 à 1,1 %, avant d'arriver à des taux d'intérêt négatifs. Si je suis élu, mon budget sera donc amputé du quart. Ce n'est pas neutre ! Si on ne veut pas augmenter les cotisations des confrères, il faut faire des économies.

« Mon programme est entre le statu quo et la révolution. Je suis un réformateur. »

A.-P. : Si le budget du barreau baisse dans ces proportions, qu'en sera-t-il des quelque 200 permanents ?

C. de S. : Nous n'allons évidemment pas diminuer leur salaire d'un quart… Il ne s'agit pas non plus de faire un plan social. Il faut trouver des économies ailleurs. Aujourd'hui, il y a, au barreau, des bureaux qui accomplissent des tâches obsolètes. Ces services pourraient être réaffectés. Nous allons en effet investir massivement, non seulement dans les plateformes numériques, mais aussi dans la documentation juridique. Nous allons rendre la clé RPVA gratuite et elle donnera accès à cette documentation juridique gratuite.

Autre exemple, un permanent est actuellement chargé de réaliser une revue de presse pour la commission internationale de l'Ordre. Elle est très bien faite. Pourquoi ne pas la donner à tous les avocats du barreau de Paris ? Un collègue fait, par ailleurs, une revue de presse réservée au bâtonnier. C'est sensiblement la même. Nous n'avons pas besoin de deux revues de presse ! On peut même aller plus loin. Pourquoi ne deviendrions pas des deal makers avec le CNB en lui disant ‘‘vous avez les mêmes doublons chez vous''. Il y aurait donc une seule revue de presse pour tous les avocats de France et nous en partagerions les coûts. Nous devons mieux répartir les dépenses.

A.-P. : La Moda fait-elle également partie de votre plan de réduction des coûts ?

C. de S. : Le premier problème, c'est qu'elle n'a pas donné lieu à un appel d'offres. On nous a fait croire que l'intervention de Renzo
Piano nous était incontournable… J'aimerais savoir par quel levier juridique on vous impose un architecte ! Le projet devait coûter au maximum 45 millions d'euros. L'investissement a ensuite été réévalué à 75 millions d'euros. Nous en sommes actuellement à 100 millions et, au final, il devrait taquiner les 120 millions. Par ailleurs, un bâtiment construit par Renzo Piano a un coût de fonctionnement huit fois supérieur à la moyenne sur 30 ans, soit plus de 1,8 million par an.

L'architecte a prévu une bibliothèque, sur le modèle de celles du XIXe siècle, à l'heure de la dématérialisation… Il a prévu une salle des marchés pour la Carpa… Allez à la Bourse de Paris… Il n'y a plus personne à la Corbeille ! il y a également un salon de musique… Les avocats musiciens ne viendront jamais jouer Porte de Clichy. Ils préféreront rester dans le centre de Paris. C'est donc n'importe quoi ! À l'heure de l'économie collaborative, cette Moda fait peser sur une communauté de 29 000 personnes une dette de 120 millions d'euros, sans même s'intéresser à leurs besoins. C'est l'objet de la pétition que j'ai lancée.

La Moda est un péché d'orgueil. Nous n'avons plus les moyens de nos péchés d'orgueil !

A.-P. : Si vous êtes élu, avez-vous les moyens d'arrêter ce projet ?

C. de S. : Je ne dis pas qu'il ne faut pas construire la Moda. Je dis qu'il faut en limiter le coût. Si je suis élu, j'en aurai les moyens. C'est un engagement que je prends. Il faut revoir ce projet de fond en comble pour le rendre utile.

En 15 jours, nous avons un taux de signature à la pétition pour le moratoire supérieur au taux de réponse que l'Ordre obtient en un mois lors d'une consultation. Il y a là un vrai sujet.

A.-P. : Pourquoi vous présentez-vous seul, sans vice-bâtonnier…

C. de S. : Je me présente seul parce que j'ai constaté que le duo “bâtonnier/vice-bâtonnier” ne fonctionne pas, pour plusieurs raisons. À mon avis, les germes de l'échec résident dans le fait que ce binôme est devenu un gadget électoral, dans le simple but d'aller à la pêche aux voix, sans se projeter sur l'exercice du pouvoir.

Dans les textes, le vice-bâtonnier ne vote pas au Conseil de l'Ordre. Il a donc un imperium inférieur à celui d'un membre du Conseil. Quand le binôme prend ses fonctions, toujours en vertu des textes, le vice-bâtonnier – qui coûte au bas mot 500 000 euros par an – n'existe que par délégation. Donc, dès qu'il y a tension, il n'y a pas discussion mais retrait des délégations. C'est ce que nous avons vécu.

Pour se faire élire, Jean Castelain a lancé l'idée, avec Jean-Yves Leborgne. Le mandat s'est très bien déroulé entre eux parce qu'ils se connaissent depuis longtemps. Ils n'ont pas réfléchi à leur tandem uniquement pour gagner les élections. Comme ce n'était pas encore entériné dans les textes, Jean-Yves Leborgne était membre du Conseil de l'Ordre. Depuis, ça n'a jamais fonctionné. C'est une fausse bonne idée de gouvernance moderne. Je veux des institutions modernes et qui fonctionnent. J'en tire les conséquences, je me présente seul.

A.-P. : Comment voyez-vous l'avenir des avocats ?

C. de S. : Il est très prometteur. Il y aura toujours du travail, des beaux dossiers, de belles questions. Nous allons nous éclater ! Il y a énormément de champs nouveaux. Ainsi, par exemple, le transhumanisme est un marché insondable. Quand plusieurs genres humains vont se côtoyer, c'est le droit qui va triompher.

Pour préparer l'avenir et en tirer profit, je veux moderniser notre déontologie. Les avocats doivent être libres d'entreprendre. Un avocat, c'est aussi un startupper. Nous devons arrêter de lutter contre le numérique. En revanche, il faut donner aux cabinets les moyens d'être combatifs.

Nous avons tout pour nous imposer : une déontologie, une culture du traitement individualisé des dossiers et une assurance responsabilité civile.

A. P. : Le dépoussiérage de la déontologie peut aller jusqu'à l'avocat en entreprise ?

C. de S. : Si votre question porte sur les juristes d'entreprise, en l'état, le débat n'est pas posé, parce qu'on ne connaît pas le périmètre de la fusion. Les juristes d'entreprise sont incapables de donner une définition précise de ce qu'ils sont. Pour moi, la question est donc prématurée. Je n'ai pas d'hostilité de principe, mais quand on ne sait pas avec qui on se marie, l'union ne se passe pas bien. En revanche, je suis favorable à l'avocat in mobilis. C'est le rapport de Louis Degos au Conseil national des barreaux. Une autre chose à dépoussiérer dans notre déontologie…

Partage
Envoyer à un ami
Connexion
Mot de passe oublié ?