AccueilActualitéInterviewCabinet Exso, le droit et l’économie en plus

Cabinet Exso, le droit et l’économie en plus

L’avocate Gépy Koudadje lance en coopération avec l’économiste Gilbert Cette, le cabinet Exso, qui a vocation à offrir aux clients, par une approche pluridisciplinaire, juridique et économique, un conseil plus stratégique.
Cabinet Exso, le droit et l’économie en plus
© DR

ActualitéInterview Publié le , Propos recueillis par Boris Stoykov

Affiches Parisiennes : Avocate en droit social, vous lancez avec Gilbert Cette, économiste, un nouveau cabinet, Exso. Pouvez-vous nous présenter vos parcours respectifs ?

Gépy Koudadje : J'ai exercé pendant neuf ans au sein du cabinet Flichy Grangé en droit social. J'ai par ailleurs rédigé plusieurs articles de doctrine avec Gilbert Cette et Jacques Barthélémy, qui ont pour habitude de combiner le droit et l'économie dans leur approche du droit social depuis plus de vingt ans. Dans la continuité des travaux que nous avons menés ensemble, on s'est dit avec Gilbert Cette qu’il serait intéressant d'enrichir l'approche strictement juridique présente dans les cabinets d'avocats avec une dimension économique afin de donner un conseil plus stratégique aux entreprises. Cette nouvelle offre en matière de droit social est possible depuis les ordonnances Macron de 2017, grâce auxquelles la place de la négociation collective est beaucoup plus importante. Cela a fait évoluer le métier de l'avocat en droit social, pour prendre désormais en compte deux dimensions, économique et aussi environnementale depuis la loi Climat et Résilience.

Gilbert Cette : Je suis économiste et j’ai exercé de très longues années dans différentes institutions publiques puis dans l'enseignement, à l'université. Mes domaines de prédilection dans l'économie sont la croissance, le marché et l'organisation du travail, la productivité et les relations sociales. Par ailleurs, je travaille depuis plusieurs décennies avec différents juristes comme Jacques Barthélémy, avec qui j'ai notamment publié de nombreux articles préconisant des réformes du droit social, et plus précisément du droit du travail, qui, pour certaines d'entre elles d'ailleurs, sont entrées dans le droit positif ces dernières années. J’apporte de l'économie en ayant une très forte sensibilité sur les questions de droit social. Les préconisations que nous avons faites visent à trouver le meilleur point d'équilibre pour les acteurs de la négociation collective, les partenaires sociaux, entre le souci de protection des travailleurs et le souci de la performance des entreprises.

A.-P. : Comment est venue cette idée de travailler ensemble dans un cabinet d'avocat, sachant que vous n’êtes pas avocats tous les deux ? Gilbert Cette, travaillez-vous au sein même du cabinet ?

G. K. : L’idée nous est venue de nos écrits mais aussi du fait que, dans ma pratique en tant qu'avocate, je me suis rendue compte que le seul droit ne permettait pas de s'emparer pleinement des ordonnances Macron. Pour écrire des règles de droit, des accords et conventions collectifs, il faut plus que la vision du juriste, il faut apporter d'autres dimensions. Depuis 2017, on se dit que les entreprises doivent s'emparer davantage de ces ordonnances et négocier davantage au niveau de l'entreprise, ce qui nécessite de combiner droit et économie. Un rapport sorti récemment sur les ordonnances Macron montre que les accords d'entreprise sont encore difficilement négociés par les entreprises, ce sont des évolutions qui sont toutes récentes. C'est donc à nous, avocats et acteurs du droit social, de les accompagner en pratique pour leur permettre de développer leur croissance.

G. C. : Pour ma part, comme je ne suis pas avocat moi-même, Gépy fait appel à moi dans le cadre d’un partenariat pour apporter cette contribution économique très sensibilisée aux questions de droit social.

G. K. : C'est un partenariat, preuve de l’évolution du métier d'avocat qui a besoin dans certaines matières, là en l'occurrence en droit social, d'une approche pluridisciplinaire pour offrir un conseil à plus haute valeur ajoutée aux clients. Toute la question est de savoir comment la profession peut mieux prendre en compte la pluridisciplinarité pour répondre aux nouveaux enjeux des entreprises, dans le cadre du développement et des évolutions du droit social.

A.-P. : Dans le cadre des négociations au sein des entreprises, il est aussi souvent fait appel à un cabinet d'expertise comptable. Quelle est la différence avec l'approche de travail de Gilbert Cette ?

G. C. : Premier point, l’originalité de notre approche, c'est l’alliance d'une approche économique et juridique. Deuxième point, dans l'approche que j'ai pu avoir dans mes écrits, la symbiose entre droit social et économie est complète et permanente. Un cabinet d'expertise comptable n'est pas nécessairement en situation d'offrir ce genre de regard à une entreprise. Si l’on prend la question très actuelle du télétravail, sa mise en œuvre nécessite de trouver le bon point d'équilibre entre ce qui va offrir le plus de satisfaction et de bien-être aux salariés tout en offrant le meilleur gain de performance à l'entreprise. Cela fait partie des compétences directes d'un économiste, et je suis d'ailleurs en train de finaliser différentes recherches sur le télétravail, et d’un juriste, puisqu’ il y a beaucoup d'aspects juridiques qui vont avec le télétravail.

G. K. : La conjonction du droit et de l'économie est une symbiose pour trouver de nouvelles idées, beaucoup plus innovantes que l'approche qu’on peut avoir avec le juriste d'un côté et l'expert-comptable de l'autre. C’est vraiment un autre type de conseil, intégré, destiné aux dirigeants de l'entreprise mais aussi aux branches avec les organisations patronales, avec des questions de conventions collectives qui appellent des règles de droit où il faut avoir une vision beaucoup plus macroéconomique. D’où l’intervention très importante d’un économiste. C’est également le cas pour les opérations M&A où le fait de pouvoir combiner le regard d'un économiste et d'un juriste sur des questions de rapprochement d’accords collectifs d’entreprises après de telles opérations permet d'apporter un conseil innovant pour réussir le changement ou la sortie d’un fonds d’investissement.

A.-P. : Vous avez lancé ce cabinet très récemment. Comment se passe le démarrage ?

G. K. : Le cabinet est lancé depuis un peu plus de 15 jours. Depuis septembre je travaillais sur son lancement qui est intervenu au mois de janvier. On vient donc de s'installer. Nous devons donc démontrer à nos clients la plus-value de notre approche pluridisciplinaire et holistique du droit social qui combine droit et économie et qui est donc différente de ce qu'un cabinet d'avocat classique peut donner comme conseils. D’ailleurs, beaucoup de DRH d’entreprises et d’organisations patronales avec qui nous avons discuté nous ont dit qu'ils recherchaient un autre type de conseil, qui assurait plusieurs dimensions, juridique et économique, pour avoir une vision à 360°. C’est vraiment important pour l'évolution de la profession d'avocat de se dire qu'une approche pluridisciplinaire enrichit et permet de valoriser notre conseil et notre métier.

G. C. : Notre démarche, c'est de rechercher conjointement la sécurité juridique et la performance de l'entreprise, tout en répondant aux attentes des travailleurs et des salariés. C'est la raison pour laquelle nous sommes l’interlocuteur du chef d'entreprise mais l'écoute des salariés pour connaître leurs attentes, leurs préférences est aussi quelque chose de déterminant pour nous. S’agissant toujours du télétravail, un chef d'entreprise ne peut pas concevoir une organisation en télétravail sans avoir une idée des attentes et des préférences de ses travailleurs en la matière.

A.-P. : La crise a-t-elle ébranlé notre économie et les entreprises ? Le plan de relance peut permettre de s’attendre à une belle reprise ?

G. C. : La transformation de l’entreprise liée à la crise est au moins de trois ordres. Dans l'organisation du travail tout d’abord, avec des transformations radicales qui ont été dynamisées par la crise Covid et ne se seraient sans doute produites que très lentement sans elle. Le télétravail a été un changement brutal, accéléré par la crise et qui va demeurer après. Autre changement radical, la préoccupation environnementale a été fortement amplifiée par le contexte de la crise. Avant, le processus de sensibilisation aux questions environnementales était lent mais depuis la pandémie, les entreprises ne peuvent plus ignorer la dimension environnementale dans leur organisation et leur stratégie. Enfin, de multiples dispositifs d'aide aux entreprises et aux salariés ont été employés et la sortie qui s’amorce est aussi quelque chose de nouveau, de radical. Les entreprises se sont habituées à une forte intervention publique mais il faut revenir dans un monde où la viabilité des entreprises sera basée essentiellement sur leur performance. Ce retour à la normale dans les trimestres à venir est indispensable à prendre en compte.

A.-P. : Vous attendez vous à un effet spécifique suite à l’adoption de la loi sur le pass vaccinal ?

G. C. : La question du pass vaccinal a ouvert une autre problématique, celle de la façon dont les entreprises contribuent aux efforts de santé publique. C'est une réflexion à côté de laquelle elles ne pourront pas passer dans les mois à venir. A la question de savoir s’il faut leur demander d'obliger leurs salariés à la vaccination avant qu'ils ne viennent travailler dans l'entreprise, la France a apporté des éléments de réponse mais il est évident que c’est une problématique qui va demeurer. On va vivre dans un univers où le risque sanitaire va prendre une place plus importante que dans le passé, dans toutes les réflexions d’entreprise. Cela les amènera à contribuer aux efforts de santé publique au niveau du pays. Les entreprises doivent tout de suite se préparer à ce que ces questions restent d’actualité dans les trimestres qui viennent. Par exemple, elles doivent réfléchir à comment, s’il y a encore une année avec des risques sanitaires, elles pourront passer du mode de télétravail actuel à un autre qui prendra beaucoup plus en compte les considérations sanitaires, en minimisant la présence physique dans l'entreprise. Ce n'est pas forcément optimal sur le plan économique et sur celui des attentes des salariés, mais les réflexions sur le télétravail devront toujours inclure un volet sanitaire.

G. K. : Les entreprises et les DRH ont dû s'adapter tout au long de la pandémie aux nouvelles règles sanitaires, avec en dernier lieu, le pass vaccinal. En droit du travail, la question de la santé au travail a pris une ampleur très importante, alors même qu'on craignait que cette question ne passe au second plan avec la mise en place des CSE en remplacement des CHSCT, anciens comités d’hygiène , de sécurité et conditions de travail. Les questions sur le sujet ne vont pas s'arrêter à la crise sanitaire. La loi santé au travail a été adoptée l’été dernier, les décrets d'application vont arriver, avec de nouvelles obligations dans les entreprises et dans les branches. On voit bien que la santé au travail appartient à la mise en œuvre plus globale des politiques publiques en matière de santé.

A.-P. : Bien qu’aujourd’hui les entreprises n'obligent pas leurs salariés à se faire vacciner, pourrait-ce devenir à terme un motif de licenciement d’une personne non vaccinée ?

G. K. : Pour l'instant, le législateur et les Pouvoirs publics n'ont pas prévu ce cas de figure mais cela dépend de beaucoup d'éléments. La question se posera de savoir pourquoi le salarié n’est pas vacciné et s’il fait partie des salariés soumis à l'obligation vaccinale. Pour l’instant, le législateur est plutôt parti sur une suspension du contrat de travail. Plusieurs options doivent être envisagées, par exemple, face à un salarié qui travaille dans un lieu ouvert au public, lui proposer un autre poste qui lui permettrait de continuer de poursuivre son activité professionnelle sans être vacciné.

G. C. : Cela implique aussi que les entreprises anticipent et, avec les partenaires sociaux, se mettent en situation de réagir vite et au mieux, plutôt que de se faire surprendre et d'improviser. Il leur revient d'anticiper comment elles pourraient s'adapter à d'autres contextes réglementaires qu'on ne peut plus exclure aujourd'hui. L’idée de notre approche est d’ailleurs de rechercher en permanence l’adaptation des points d'équilibre entre droit et économie, de façon continue et non conflictuelle, en ayant toujours conscience qu’il peut y avoir des évènements non prévus, des éléments de performance ou de satisfaction des salariés non anticipés. Il peut y avoir des chocs extérieurs ou réglementaires qui pourront surprendre. Il faut être prêt en permanence à revoir, adapter, réviser ce point d'équilibre pour le rendre toujours le plus performant possible par rapport à ces changements d'environnement.

G. K. : Cela demande une relation étroite entre partenaires sociaux, directions d’un côté, et représentants du personnel et CSE de l’autre. C'est une évolution dans les entreprises qu'on souhaite accompagner. Notre mission est aussi de permettre aux parties prenantes de mieux se parler, de mieux se comprendre pour élaborer des normes ensemble, adaptées à la performance économique et environnementale ainsi qu’à la protection des salariés. Donc, notre approche se base vraiment sur un travail de création de règles innovantes pour accompagner les acteurs du dialogue social. Exso est un cabinet de droit social plus large où l’on traite toutes les questions, mais aussi plus particulièrement où l’on apporte une expertise en matière économique et pour le dialogue social.

A.-P. : Le Conseil constitutionnel a validé le pass vaccinal et rappelé l’équilibre à respecter entre la protection de la santé, principe de valeur constitutionnelle, et le respect des droits et libertés. Pensez-vous qu’il s’agisse d’une obligation vaccinale obligatoire déguisée ?

G. C. : Nous laissons les gens interpréter, pour nous ce qui compte, ce sont les aspects de droit formels. Dans certains exercices professionnels, il y a une obligation vaccinale, dans d'autres, elle n'existe pas. On ne voit pas comment une entreprise, dont les métiers ne sont pas visés par cette obligation, pourrait l'imposer à ses salariés et licencier ceux qui refuseraient. Un chef d'entreprise a une collectivité de travail en face de lui, qui réunit des gens prêts pour la vaccination et d’autres contre. Dans ce contexte-là, le dialogue avec les partenaires sociaux est très important.

G. K. : Par ailleurs, les employeurs sont parfois réticents à sanctionner un salarié, parce qu’il est difficile dans certains secteurs de trouver de la main d'œuvre qualifiée et qui puisse répondre à la demande. Le licenciement n'est pas forcément l'objectif recherché.

A.-P. : Un règlement intérieur d'entreprise pourrait-il prévoir que l'accès aux locaux n'est autorisé qu’à ceux qui ont le pass vaccinal ?

G. K. : Cela dépend de quelle entreprise on parle, recevant ou non du public, dans quelles conditions et à quelle catégorie de salariés l’autorisation s’adresserait. Et juridiquement, la question serait déjà de savoir si une telle clause dans un règlement intérieur est valable. Le protocole sanitaire actuel ne prévoit pas et ne recommande pas expressément de telles dispositions. Il indique de façon générale que les mesures de protection concernant les salariés sont diffusées par note de service et peuvent être intégrées dans le règlement intérieur. Dans des questions-réponses sur le pass sanitaire, les pouvoirs publics ont précisé que les dispositions sur l’obligation vaccinale s’imposent par la loi et n’ont pas à figurer dans le règlement intérieur. Cela apporte déjà un premier éclairage à creuser.

Partager :
Abonnez-vous
  • Abonnement intégral papier + numérique

  • Nos suppléments et numéros spéciaux

  • Accès illimité à nos services

S'abonner
Journal du 27 mai 2022

Journal du27 mai 2022

Journal du 20 mai 2022

Journal du20 mai 2022

Journal du 13 mai 2022

Journal du13 mai 2022

Journal du 06 mai 2022

Journal du06 mai 2022

S'abonner
Envoyer à un ami
Connexion
Mot de passe oublié ?