Affiches Parisiennes : Qu’est-ce qui vous a décidé à vous porter candidats au bâtonnat et au vice-bâtonnat ?
Benoît Chabert : Je me suis porté candidat parce que j’aime les avocats et j’aime cette profession. J’ai ce métier chevillé au corps. Pourquoi maintenant ? Je pense que dans la vie, il y a un moment où il est temps de se remettre au service des autres, en raison de son histoire personnelle, de la maturité de son cabinet, de son âge aussi… Pour moi, c’est le moment !
De plus, notre profession a aujourd’hui besoin d’un élan réconciliateur que nous voulons initier. Ensuite, pourquoi avec Philip Cohen ? Nous voulions être tous les deux candidats. Nous avons constaté que nous avions exactement les mêmes idées sur la profession. Il était donc absurde d’entrer dans des querelles d’ego. Nous avons donc préféré travailler ensemble avec l’ambition première de réunir le barreau.
Philip Cohen : Il est rare de voir quelqu’un commencer une phrase qu’un autre termine. C’est ce qui nous arrive sur les diagnostics et sur l’évolution du barreau… Nous étions donc faits pour entrer en lice ensemble.
A.-P. : Comment envisagez-vous cette campagne et comment allez-vous marquer votre différence avec les autres candidats ?
B. C. : Je ne me pose pas la question de la différence avec les autres candidats. Je sais ce que Philip et moi voulons pour le barreau et je ne veux me comparer à personne. C’est même tout à fait contraire à la philosophie de notre campagne. Nous ne pouvons pas vouloir réunir le barreau et être dans l’opposition ou dans la différence. Je ne me sens donc ni différent ni identique. Je souhaite que le barreau considère que nos personnalités et nos idées seront bénéfiques pour l’ordre.
P. C. : Le barreau va devoir choisir entre plusieurs équipes. Ceux qui les composent ont chacun leur parcours et leur personnalité. Le barreau devra voter pour l’équipe la plus à même de conduire l’ordre dans cette période difficile pour la profession ; celle qui lui semble la plus apte à
aider, à soutenir, à stimuler et à accompagner les enjeux. Nous n’avons pas du tout l’intention de faire une campagne contre qui que ce soit, parce que, quand on veut réunir le barreau, comme le dit Benoît, on ne commence pas par le diviser.
A.-P. : Mais comment expliquer aux avocats du barreau parisien que vous êtes la meilleure équipe en lice ?
P. C. : Pourquoi voter pour nous ? Parce que nous sommes les meilleurs candidats, forcément ! Si nous pensions que les autres candidatures étaient satisfaisantes et offraient des choix suffisants au barreau, en termes de diversité et d’unité, nous n’aurions pas présenté nos candidatures. Nous pensons que nous pouvons apporter quelque chose de différent à travers nos personnalités complémentaires, à travers notre vision globale de la profession. Nous avons, Benoît et moi, des parcours différents qui nous donnent l’avantage – nous qui n’avons plus exercé de mandat au sein de l’ordre depuis un certain temps – de vivre l’ordre de nos cabinets respectifs et de nous mettre en situation de mieux comprendre les attentes des avocats. Après, ce qui nous distinguera et ce qui nous distingue déjà, je pense, c’est la forme de notre campagne, notre mode de communication, le style et sans aucun doute la cohérence que nous mettrons dans les propositions que nous ferons.
B. C. : Pourquoi voter pour nous ? D’abord parce que nous sommes pleinement avocats et que nous avons un positionnement qui n’est ni dans la critique systématique du passé ni dans une vision uniquement orientée vers un type d’activité professionnelle. Il y a donc dans nos parcours respectifs une véritable écoute de tous les avocats. Ce ne sont pas des paroles, ce sont des actes qui émaillent nos histoires personnelles et nos activités réciproques. Ensuite, nous sommes profondément ouverts sur la modernité du barreau, tout en essayant de garder les principes déontologiques forts qui sont les nôtres. Philip et moi savons ce que représente le risque entrepreneurial de créer un cabinet. Nous sommes totalement ouverts sur l’innovation, sur l’intelligence que nous voyons aujourd’hui dans toute la création, dans tout ce qui se fait au sein du barreau. Voilà notre force : cet équilibre entre d’une part l’avenir et d’autre part l’écoute de l’avocat et des principes qui doivent guider cette profession indépendamment de tous les métiers qui la composent.
P. C. : Bien sûr, il peut y avoir des points communs entre les préoccupations des différents candidats. On peut avoir le sentiment, en première lecture, que tout le monde propose la même chose, dans le même état d’esprit. Mais il y a la crédibilité qui entre aussi en ligne de compte et il appartiendra au barreau de déterminer qui sont les plus crédibles pour conduire l’évolution de la profession et sa réunion.
« Quand on nous dit que le Bulletin du barreau n’est ouvert que par 17 % des avocats, nous nous interrogeons sur la façon de communiquer ! »
A.-P : Votre campagne s’articule autour du slogan « Réunir le barreau ». Pourquoi l’avez-vous choisi ?
B. C. : D’abord, nous sommes modestement candidats au bâtonnat et au vice-bâtonnat du barreau de Paris. Nous ne sommes nullement candidats à une sorte de logique nationale ou internationale. Ensuite, le constat que nous avons fait est difficile : une profession, plusieurs métiers… C’est aussi un slogan. Nous avons entendu beaucoup de confrères se plaindre, ayant le sentiment que l’ordre n’était pas au service de leurs préoccupations, mais au service de celles de l’avocat voisin, différent de lui. Il y a une véritable attente de voir une impulsion de réunion du barreau, de réunion des avocats ; que le barreau soit pour les avocats et les avocats pour le barreau.
P. C. : Il y a un constat aujourd’hui. Le barreau a l’impression de ne pas être uni. L’année 2014 a donné lieu à l’affichage de divisions dans la profession et même d’incompréhension à Paris, sur ce qu’il fallait faire, comment il fallait protester. En même temps, il y a une situation vécue très difficilement par les avocats à Paris qui ont le sentiment que plusieurs barreaux existent à l’intérieur du barreau de Paris. D’un côté, le quartier d’affaires, de l’autre, celui du droit de la famille ou du pénal, correspondant plus aux missions traditionnelles. D’un côté, les gros cabinets, de l’autre, des avocats individuels qui souffrent. Finalement, cette diversité des métiers et des structures au sein du barreau est vécue comme une perte d’identité, alors que l’attente est forte de retrouver un barreau qui s’identifie à une communauté rassemblée autour du titre d’avocat. Nous devons faire en sorte que tous les avocats, quel que soit le métier qu’ils exercent, se reconnaissent entre eux et prennent conscience que leur sort est commun.
A.-P. : Vous avez également constaté la division entre le CNB et le barreau de Paris, au sujet de la loi Macron. Il semble qu’aujourd’hui, après les récentes élections, le CNB et le barreau de Paris parlent d’une même voix…
B. C. : Les différends ne sont pas totalement réglés. Il faut pourtant que les avocats français parlent d’une même voix. C’est impératif. Pour cela, il faut que les structures qui les représentent soient à l’écoute les unes des autres. Il faut absolument réconcilier le CNB et le barreau de Paris, à la fois pour la profession et pour le justiciable. Quand les avocats se battent, ce n’est pas pour eux, mais pour les personnes qu’ils vont conseiller et qu’ils vont défendre. J’ai le sentiment que les relations sont meilleures et que le nouveau CNB va être davantage à l’écoute du barreau de Paris, et réciproquement. Le barreau de Paris doit également être davantage à l’écoute de la Conférence des bâtonniers. C’est une aventure d’essayer de réconcilier ces trois structures.
P. C. : L’élection de Pascal Eydoux est un élément extrêmement important dans notre capacité à retravailler en commun. Il faut aussi un engagement fort, durable, pérenne du barreau de Paris. Nous avons fait des propositions au CNB, notamment de supprimer les postes de vice-présidents de droit. Nous devons apprendre à réagir ensemble, à proposer et à contre-proposer ensemble… Aujourd’hui, même si le climat est meilleur, nous ne sommes pas encore au stade du lobbying commun. Concernant la loi Macron, chacun avance avec ses amendements, ses propositions, que ce soient les syndicats, le barreau de Paris, la Conférence des bâtonniers, le CNB… Il n’y a pas, jusqu’à présent, de réelle position commune. L’ébauche du travail en commun a repris, mais tout cela mérite d’être consolidé et l’élection du futur bâtonnier et du futur vice-bâtonnier de Paris a aussi cet enjeu.
B. C. : Quand on voit le barreau de Paris décentraliser des séances du conseil de l’ordre à Londres ou à Bruxelles, je ne vois pas pourquoi on ne décentraliserait pas aussi des séances à Marseille, à Lyon, à Bordeaux et dans d’autres villes de France pour justement permettre aux conseils de l’ordre de tous les barreaux de France de se réunir, de se connaître et de découvrir leur façon de travailler ensemble.
A.-P. : Certaines positions respectives des bâtonniers de la Conférence et du barreau de Paris paraissent actuellement pour le moins incompatibles, concernant notamment l’avenir de la profession. Pensez-vous que le travail en commun permettra de nouvelles convergences ?
P. C. : Nous héritons d’une situation où, justement, il n’y a pas eu au préalable, au sein de la profession, le travail en commun, les échanges. Dans une situation qui est la pire des situations pour la profession, il s’agit de réagir à un projet de loi vécu comme étant imposée de l’extérieur. Ce qui est dommage, par exemple, sur le sujet de l’exercice possible de l’avocat en entreprise, dossier sur lequel le CNB travaille depuis plus de 10 ans, c’est que ces travaux n’aient pas fait l’objet de débats, de discussions, au sein du barreau. Sur le projet de loi Macron, on ne peut pas demander aux avocats de comprendre des problématiques en 48 heures si elles n’ont pas été discutées, comprises dans ses enjeux, avec les avocats, avec les bâtonniers, au sein de la profession. C’est cela que nous payons aujourd’hui. Quand vous voyez le débat que nous avons initié sur ce thème le 5 mars dernier, c’est exactement ce qui aurait dû avoir lieu depuis des années au sein de la profession.
A.-P. : Au moment où le projet de loi est sorti, il y a eu un vote au CNB à ce sujet et ce statut d’avocat en entreprise a été refusé d’emblée, sans débat…
P. C. : Il y a quelques années, il y a eu un précédent vote, sous la présidence de Thierry Wickers, qui avait donné un résultat de 40 voix pour et 40 voix contre. Le président était pour, mais n’avait pas jugé opportun d’imposer sa voix prépondérante, ce qu’il aurait pu faire. Il y a donc eu des débats, mais il ne faut pas confondre les débats au sein de nos institutions et dans la profession. Nous vivons une période où nos institutions doivent se donner les moyens d’impliquer tous les avocats dans la réflexion, sinon rien ne peut être accepté.
B. C. : La profession s’est toujours montrée rétive à l’innovation. C’est malheureusement dans l’ADN du juriste. En 1968, quelles étaient les universités qui n’étaient pas en grève ? Eh bien, les facultés de droit. C’est comme ça ! Quand j’étais jeune avocat, je me souviens des débats concernant l’intégration des conseils juridiques dans la profession. Je me souviens même des grandes querelles autour de l’avocat salarié dans les cabinets. C’était très compliqué. Aujourd’hui, il n’y a pratiquement plus d’avocats salariés dans les cabinets. Le principe du collaborateur libéral est accepté par tous. Il faut donc être très prudent quand on veut innover. Il faut faire preuve de pédagogie. Il y a danger quand Paris donne le sentiment d’être arrogant. Je ne pense pourtant pas qu’il le soit. Il faut s’interroger pour connaître les raisons pour lesquelles des avocats de province sentent une arrogance parisienne. Il faut donc modifier notre discours pour être davantage à l’écoute et plus pédagogique. Quand on est au service d’une profession, il faut oublier son ego quand l’intérêt général l’impose.
P. C. : La seule façon de régler tous ces problèmes est de garder comme boussole l’intérêt du barreau. Beaucoup ont oublié qu’il y a eu une période de forte unité entre le CNB et le barreau de Paris, notamment quand Paul-Albert Iwens était bâtonnier, puis président du CNB. Chaque année, la profession unie présentait ses vœux. Toutes ces bonnes habitudes se sont un peu perdues et il faudrait peut-être les remettre au goût du jour…
A.-P. : Au sujet de l’avocat en entreprise, le barreau de Paris s’est impliqué dans ce projet qui a été abandonné. Quelle est votre position sur ce dossier ?
B. C. : Ce qui était proposé est une solution intermédiaire, pas totalement aboutie. Le débat, mal engagé, doit être relancé. La discussion et la concertation doivent à nouveau être engagées. Essayons également de faire comprendre aux Pouvoirs publics qu’il revient aux avocats de créer éventuellement ce nouveau mode d’exercice.
P. C. : Être pour ou contre le statut d’avocat en entreprise est une question qui n’a pas beaucoup d’intérêt. Il faut revenir au point de départ. Y a-t-il aujourd’hui la possibilité pour la profession d’avocat d’ouvrir une nouvelle modalité d’exercice au sein d’une entreprise ? Il appartient d’abord à la profession de déterminer si cet exercice est possible au plan déontologique. Nous avons beaucoup d’éléments et de travaux du CNB qui nous permettent de répondre par l’affirmative. Nous savons déjà que ce statut existe dans 20 pays, en Europe et ailleurs. Nous n’avons pas le sentiment que là où il existe, la profession d’avocat soit affaiblie. Mais si on considère l’avocat en entreprise comme une nouvelle modalité d’exercice de la profession, il faut qu’elle soit en conformité avec la déontologie et le secret professionnel. Ce n’est pas le cas du projet de loi Macron.
Nous constatons par ailleurs qu’il n’y a pas, chez les juristes d’entreprise dans leur ensemble, une homogénéité de formation, d’expérience et de compétence. Nous sommes persuadés qu’il est impossible de faire basculer, du jour au lendemain, l’ensemble des juristes d’entreprise quelle que soit leur situation, sous la casquette d’avocat en entreprise. Nous qui voulons réunir le barreau, nous ne voulons pas avoir un secret professionnel au rabais, nous ne voulons pas d’une sous-catégorie d’avocat. Nous pensons que cela peut être une bonne chose pour la profession d’investir l’entreprise, mais nous devons être intransigeants sur les conditions de cet exercice.
« Il faut sortir de la communication du haut vers le bas… »
A.-P. : Aujourd’hui, les juristes d’entreprise, l’AFJE le Cercle Montesquieu, demandent la confidentialité. Qu’en pensez-vous ?
B. C. : Nous n’avons pas à créer une nouvelle profession du droit. On confond tout. La confidentialité pour les juristes, ce n’est pas pouvoir négocier facilement par mails plutôt qu’oralement. Le secret professionnel est lié au rapport client-avocat, pas au rapport entreprise-entreprise. Il faut être extrêmement prudent quand on parle de ces valeurs et de ces principes, sans jamais en oublier les fondements.
P. C. : Avec la confidentialité, les juristes d’entreprise veulent créer une sous-catégorie de secret professionnel. Si on commence à dissocier les règles qui les régissent, on envisage de disloquer le secret professionnel.
A.-P. : Quelles seront votre action et vos priorités si vous étiez élus ?
B. C. : On ne peut pas dévoiler tout le programme qui sera le nôtre. Il est prématuré de donner toutes les idées aujourd’hui. Je vous en livre tout de même une première. Nous voulons créer la Maison du barreau numérique. Il fut un temps où les avocats réglaient beaucoup de choses dans la salle des pas perdus du palais de justice. Nous espérons que cette Maison du barreau numérique sera une nouvelle salle des pas perdus où les avocats partageront, discuteront, échangeront et où, parfois, ils régleront leurs affaires.
P. C. : Nous voulons réunir le barreau. Toutes nos propositions sont dans la logique de ce thème, de ce projet, de cet objectif. Nous voulons que l’ordre bascule dans la révolution numérique dans ses relations avec les avocats et nous voulons en même temps remettre du lien entre les avocats eux-mêmes. Aujourd’hui, la Maison du barreau ne peut plus être uniquement une maison physique. Vous le voyez bien lorsque nous faisons des réunions à l’auditorium, nous avons des difficultés à faire venir les avocats. Les modes de communication ont changé. L’ordre doit donc changer ses modes de communication avec les avocats. Cette Maison du barreau numérique aura pour mission d’unir la communauté du barreau de Paris. Elle permettra d’avoir une communication plus interactive avec l’ordre et ses services.
Nous sommes pour la transparence des débats au conseil de l’ordre. Nous voulons permettre aux avocats de voir les débats, de réagir, de pouvoir s’exprimer, de pouvoir initier des débats, permettre des réactions et des expressions du barreau. Ce sera le lieu d’échange d’informations, d’expérience, de jurisprudence… Cela ouvre beaucoup de perspectives, notamment l’accès à de nouvelles bases de données. Nous avons changé de siècle. Aujourd’hui, le vrai travail en commun se fait en réseau.
B. C. : Créons ce réseau social des avocats dans une dynamique d’ouverture. Au-delà, toutes les idées sont possibles. Nous les avons, nous écoutons. Des avocats nous écrivent… Tout cela donne la belle perspective d’un nouvel élan.
A.-P. : Ne souhaitez-vous pas un barreau trop transversal ?
B. C. : Non, ce n’est pas le même sujet. Nous voulons créer une communauté forte. Les avocats ne sont pas des prestataires de services comme les autres. Nous avons prêté un serment qui nous engage déontologiquement à respecter des règles strictes. Nous devons être fiers de notre force. Ce métier est aussi plein de dynamisme et d’avenir. De nouveaux marchés se mettent en place. Je n’ai pas peur de l’avenir. Je le dis à tous les jeunes avocats.
Beaucoup se découragent et quittent la profession au bout de 10 ans. La difficulté, c’est notre statut de profession libérale. Être avocat, c’est accepter de prendre un risque, d’avancer sans filet. C’est parfois un peu anxiogène, mais nous constatons que tous les avocats qui ont une forte activité sont heureux de leur métier. Tous ces signes nous rendent très confiants en l’avenir.
Concernant la verticalité que vous évoquez… En effet, le bâtonnier et le vice-bâtonnier ont une autorité sur les avocats. Cette autorité, ils la partagent d’ailleurs avec le conseil de l’ordre. Il ne faut jamais oublier cela. Le conseil de l’ordre est élu indépendamment du projet du bâtonnier et du vice-bâtonnier. C’est cette équipe élue démocratiquement qui va donner cette force et cette autorité aux avocats.
P. C. : Il n’y a rien de pire que de prendre une décision qui n’a pas été précédée d’une implication des avocats. Nous sommes à peu près certains d’avoir un refus en retour. Nous l’avons d’ailleurs vu avec la loi Macron. Les avocats doivent pouvoir s’exprimer avant que les institutions décident.
« Le Bâtonnier et le Vice-Bâtonnier ne sont rien sans le Conseil de l’Ordre »
A.-P. : Qu’envisagez-vous pour rassurer les jeunes avocats qui arrivent dans la profession ?
B. C. : La question est complexe car, encore une fois, nous sommes une profession libérale. L’aide du bâtonnier et l’aide de l’ordre sont là pour permettre que l’exercice du collaborateur se fasse conformément à nos principes essentiels. Le barreau doit être extrêmement sévère contre les patrons qui ne respectent pas ces derniers, en termes d’autoritarisme excessif, du congé maternité, de rémunération… Mais ce n’est pas la défense du faible contre le puissant, il s’agit simplement de la défense de l’avocat.
Comment aider les jeunes à s’installer ? À ne pas être sous la trop forte emprise d’un cabinet ? C’est un débat que nous avons.
P. C. : L’important est que l’ordre soit au côté de tout avocat, qu’il soit jeune, installé, en cabinet… Chacun doit avoir la conviction que quel que soit son mode d’exercice, il pourra compter sur l’ordre. Aujourd’hui, être collaborateur d’un seul avocat ou être en cabinet d’affaires n’est pas la même problématique. Se pose également le problème des femmes et de la parité au sein du barreau, qui est un autre enjeu pour les avocats, notamment à travers l’inégalité des rémunérations, dès l’entrée dans la profession. Nous préparons d’ailleurs un événement et deux tables rondes sur le sujet le 9 avril… Toutes ces problématiques appellent des réponses différentes de l’ordre. Que faut-il faire pour favoriser l’intégration d’un collaborateur comme associé ? Peut-être faudra-t-il prévoir des incitations ? L’ordre doit avoir un rôle d’accompagnement… C’est à cela que nous réfléchissons. Nous évaluons les capacités d’aides que l’ordre peut donner directement. Sa puissance financière pourrait également lui permettre d’obtenir de ses interlocuteurs les meilleures conditions pour des prêts.
B. C. : Il y a de nombreuses façons d’utiliser les excédents. La réduction d’une cotisation n’est pas le signe le plus fort qui permet à l’avocat de créer, d’entreprendre et d’investir. Il y a d’autres moyens de l’aider…
