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François Baroin : « Les maires ont la volonté farouche de protéger leur population »

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François Baroin : « Les maires ont la volonté farouche de protéger leur population »
@ AMF

Plusieurs fois député et ministre, notamment sous les présidences de Jacques Chirac et de Nicolas Sarkozy, François Baroin est actuellement avocat, maire de Troyes et président de l'Association des maires de France. Il est au contact de tous ces élus locaux, en première ligne depuis le début de la crise sanitaire, et largement sollicités pour mener à bien la campagne de vaccination censée libérer le pays de cette terrible pandémie.

Affiches Parisiennes : Comment se positionnent aujourd'hui les maires dans la crise sanitaire ?

François Baroin : Nous vivons depuis maintenant un an dans un cadre juridique très particulier. Certes la compétence sanitaire est sous l'autorité de l'État, mais le Parlement a voté un cadre dérogatoire au droit commun très spectaculaire et très inédit, qui s'appelle l'état d'urgence sanitaire, de telle sorte que les maires ont perdu leur pouvoir de police propre et agissent dans le cadre de cette épidémie comme des agents de l'État, au service d'une politique qu'ils ne définissent pas, qu'ils ne contrôlent pas et qu'ils se doivent d'appliquer.

C'est un exercice assez inédit. Ça ne les empêche pas d'être agiles, de prendre des initiatives, de protéger le mieux possible leur population. On l'a vu avec les masques, des maires ont été réactifs, comme l'AMF elle-même, pour combler les défaillances de l'État en matière d'approvisionnement. On l'a vu avec les tests que les maires ont mis à disposition des lieux qu'ils ont “armés”, comme on dit administrativement, pour permettre le plus de tests possibles parmi la population. On le voit aujourd'hui encore, avec le début chaotique de la campagne de vaccination. Les maires ont mis à la disposition de l'État des lieux, des centres, des agents. Ils ont aussi complété les dispositifs téléphoniques pour la prise de rendez-vous.

Les maires sont donc dans un état d'esprit de grande responsabilité, avec une volonté farouche de protéger leurs administrés, de se faire entendre sur des sujets qu'ils voient au quotidien, bien mieux que les autres, et qu'ils contestent parfois à juste titre. C'est notamment l'ultra-centralisation, le fait que cette guerre contre la Covid-19 est d'abord et avant tout logistique. Ils souhaiteraient voir intervenir des professionnels de logistique et non pas le ministère de la Santé qui, lui, est un ministère compétent dont la compétence est de produire des normes et de faire des régulations budgétaires, mais qui n'est pas compétent en matière de logistique. C'est le cœur du sujet qui anime aujourd'hui les débats entre les maires et l'État.

A.-P. : Ce sont les vaccins qui manquent actuellement ?

F. B. : Pour réussir la vaccination, il faut accélérer le rythme d'approvisionnement en vaccins. Il y a eu une politique de stop and go, dans l'acheminement et l'approvisionnement des doses. Cela va probablement se normaliser, dans les semaines ou dans les mois qui viennent. Une campagne de vaccination de grande échelle comme celle-ci doit se lire à la fin de la période de couverture de la population.

A.-P. : L'Assemblée nationale a voté en première lecture le projet de loi confortant le respect des principes de la République, qui prévoie un principe fort de laïcité. Etes-vous satisfait de ce texte ?

F. B. : Ce texte est une avancée timide sur un sujet d'urgence et de très grande envergure qui est la réalité du constat qu'une partie des gens qui vivent sur notre territoire n'acceptent pas, ne s'intègrent pas, quand ils ne combattent pas le principe du modèle français dans son originalité, qui est le pacte républicain dans toutes ses dimensions.

La France a une originalité à l'échelle mondiale liée à son Histoire, qui est en effet que la laïcité, le principe que l'État se tient à égale distance de chacune des religions, qu'il ne reconnaît ni ne salarie aucun culte, qui les protège tous, mais ne saurait tolérer que certains classent les lois de leur espérance, de leur ferveur, de leur religion au-dessus des lois de la République. Cela ne fonctionne pas comme ça chez nous. Donc, ce texte était attendu. Il est en-deçà de ce que nous espérions, notamment sur le contrat d'engagement républicain, qui va lier les collectivités locales au tissu associatif qui bénéficiera de subventions. Nous souhaitions effectivement, que le terme laïcité y soit intégré. J'avais formulé une proposition complémentaire pour combler un vide juridique sur la définition d'un espace de service public. Mon idée était de dire qu'il faut une reconquête territoriale pour une reconquête républicaine. Tout ce qui, de près ou de loin, s'apparente directement ou indirectement à un service public, doit être dans son espace, dans sa géographie et dans son périmètre, considéré comme un usage particulier, valable pour les agents, occasionnels ou titulaires et en ouvrant le débats, peut-être pour les usagers. Cela peut être le cas des clubs sportifs, dans les vestiaires ou les parkings. Cela peut être le cas dans les espaces culturels. Ça peut être enfin le cas – et c'est un débat de plus grande envergure – dans les universités.

Nous n'avons donc pas été entendus sur tout. Le texte va plutôt dans la bonne direction, mais il est, à mon avis, très en-deçà de la réalité de notre demande de besoin d'outils juridiques, pour bien faire appliquer nos principes républicains.

A.-P. : Vous avez un engagement politique de tradition gaulliste. Comment jugez-vous aujourd'hui la vie politique en France ?

F. B. : J'ai consacré l'essentiel de ma vie professionnelle à l'action publique et à la politique. J'ai été député à 27 ans. Deux ans plus tard, je suis entré au Gouvernement, sous l'autorité de Jacques Chirac. Le temps a passé, j'ai bientôt 56 ans. Pendant presque 30 ans d'action, j'ai pu voir l'évolution de la vie politique. Elle est très nette avec l'émergence des médias en boucle, des réseaux sociaux, contribuant à la difficulté de gouverner. C'est un élément nouveau de l'exercice du pouvoir. C'est une difficulté supplémentaire incontestable. Donc, j'ai une certaine empathie et compréhension pour les difficultés auxquelles est confronté un Gouvernement, le nôtre, ou d'autres dans d'autres pays. Cela n'empêche pas de porter un jugement parfois sévère sur un trait profond qui est l'ultra-centralisation de toutes les décisions. Elle est en fait à l'opposé du sens de l'Histoire, avec le besoin de plus de liberté, en général, de plus de libertés locales, et donc de plus de responsabilités locales, et une meilleure maîtrise de ce qui se passe au coin de la rue. Nous avons un bras de fer régulier et récurrent entre les maires, d'une part, et les représentants de l'État, quels qu'ils soient.

A.-P. : Les maires se battent pour une plus grande possibilité d'action. Pensez-vous que la place de la collectivité territoriale devrait être plus importante ?

F. B. : J'ai probablement été l'un des premiers à plaider, depuis que j'ai pris la présidence des maires de France, il y a bientôt sept ans, sous le quinquennat de François Hollande, pour une très grande loi de libertés locales. “Décentralisation” est un terme un peu technique. Il ne parle pas trop aux gens. On voit à peu près l'idée de liberté locale et on doit récupérer des compétences que l'État ne peut plus exercer.

Le postulat, alors que je suis gaulliste et que j'ai un attachement profond à l'État, c'est que si on veut sauver l'Etat dans l'exercice de ses responsabilités pour lesquelles il est attendu : la sécurité et la défense, la diplomatie, la justice, les sujets régaliens, il doit s'alléger. Il n'a plus les moyens d'être présent partout. L'État est « obèse » à Paris. Il est « famélique et squelettique » dans les territoires. Il y a beaucoup de secteurs, comme le domaine de la santé où l'ultra-centralisation montre les limites de l'exercice et même les défaillances qui peuvent être criantes. De ce point de vue, il faudra tirer les conséquences de la Covid 19. Nous plaidons donc pour que les présidents de régions co-président les agences régionales de santé si elles demeurent et pour que les autres niveaux de collectivités locales y soient correctement représentés. Nous plaidons aussi pour que le président du conseil de surveillance de l'hôpital redevienne le président du conseil d'administration. C'est souvent le maire en place qui devrait le faire, pour avoir une vraie maîtrise et ne pas être simplement sur la cheminée et regarder qui est autour de la table. Dans ce rôle, il pourra vraiment être un animateur de rapprochement entre le public et le privé.

La même réflexion nous anime sur le transfert du médicosocial aux départements. Et quand on dit transfert, c'est transfert d'effectif, de moyens budgétaires et, évidemment, d'exercice de compétences. L'État disparaîtra en quelque sorte ou, en tout cas, s'effacera très largement pour laisser soit aux régions, soit aux départements, soit aux communes, le soin d'exercer de nouvelles compétences à différents échelons. Par exemple, ce sont les communes qui financent le sport. Il faut donc leur transférer les effectifs et les moyens. Ce sont également les communes qui financent la culture, que ce soit l'entretien du patrimoine, l'égal accès pour tous à la culture et l'aide à la création.

Il faut aussi donner aux collectivités locales la possibilité d'exercer un peu plus et un peu mieux. Le même esprit nous anime sur le tourisme comme sur le logement. Bref, c'est un projet de grande envergure, parce que ma conviction est que le statu quo n'est plus possible, sauf à avoir un accident de parcours un jour ou l'autre sur le plan démocratique.

A.-P. : Devrions-nous garder le département, qui nous vient de la Révolution ?

F. B. : Je suis attaché aux départements mais il nous faut réfléchir à un nouveau modèle d'organisation des Pouvoirs publics locaux et des libertés qui y sont attachées. Cela ne peut pas être un modèle fédéral, parce que ce n'est pas l'Histoire de notre pays et qu'au fond, cela n'a pas vraiment marqué d'une empreinte psychologique la nation française. En revanche, la décentralisation est acquise dans l'esprit des gens, mais cela n'est pas acquis dans l'esprit d'une bonne part des hauts fonctionnaires qui dirigent les ministères. C'est un problème culturel. Donc, il faut imaginer un modèle. Il faut naturellement des représentants de l'État dans chaque département. Il faut leur donner plus de pouvoirs. Je suis favorable à ce que les préfets récupèrent une autorité naturelle sur toutes les administrations, parce qu'on a besoin d'un partenaire fort. Nous avons un partenaire faible, qui a très peu d'effectifs, qui a assez peu de moyens budgétaires et qui, en réalité, décline une production de normes qui est un élément de contrainte et bloquant, plus que de libertés locales. Donc, il faut trouver ce juste équilibre. Il faut trouver relativement vite parce qu'il y a des forces centrifuges dans notre pays qui peuvent dilater le modèle et créer des tensions supplémentaires. Donc, il vaut mieux que l'État s'approprie ce débat, plutôt que de le subir et d'être sur la défensive.

A.-P. : Aujourd'hui, on est en pleine crise sanitaire, demain une crise écologique nous guette peut-être… Quelle devrait être la place des collectivités pour mieux gérer ce challenge écologique ?

F. B. : La protection de l'environnement n'est pas une question d'engagement politique doctrinaire. C'est une question de compréhension de la réalité de ce que souhaite la société. Il n'y a pas un maire, qu'il soit de droite ou de gauche, qui n'intègre pas cette problématique depuis très longtemps. C'est vrai sur le tri sélectif, c'est vrai sur l'eau, c'est vrai sur la qualité des transports publics, c'est vrai sur l'utilisation des déchets ultimes. Et au fond, toutes les novations portées au niveau national viennent du terrain, viennent du coin de la rue. Elles viennent souvent d'initiatives de maires.

Nous avons devant nous deux sujets très importants. Tout d'abord l'eau. Un besoin d'investissement très important est devant nous, puisque les nappes phréatiques sont en train de baisser. Il y aura des rendez-vous pour refaire les zones de captage, investir lourdement pour garantir la qualité de l'eau, son acheminement, son approvisionnement et la problématique des déchets. Il y a aussi la problématique de l'aménagement de zones aérées végétales, avec des points d'eau pendant les périodes caniculaires que nous affrontons quasiment chaque année.

Tout cela fait partie des politiques municipales. J'ajoute que la poussée des élus Verts aux dernières élections municipales, qui ont pris quelques villes, constitue un phénomène métropolitain assez marginal à l'échelle des 35 000 communes françaises. La réalité, c'est qu'il y a une très grande stabilité et que, une fois encore, la dimension écologique est intégrée dans l'esprit des maires, quel que soit leur engagement politique. Personne ne peut faire l'économie aujourd'hui d'une priorité autour de la protection de l'environnement. Cela se lit aussi dans les politiques d'investissement, auprès des bailleurs sociaux, dans la réhabilitation et dans l'utilisation de filières naturelles et renouvelables, hors utilisation des énergies fossiles. Bref, toute la chaîne est aujourd'hui revisitée. Cela se voit pour la restauration scolaire, dans les circuits courts où, de plus en plus, on favorise l'accompagnement de maraîchers locaux, de jardins ouvriers et de productions locales, avec un très faible bilan carbone, pour le transport. Tout cela fait partie de notre quotidien, de notre culture, de notre évidence.

A.-P. : Actuellement, l'écologie doit-elle être poussée au niveau national ou européen ?

F. B. : Il faut trouver l'équilibre juste entre le coin de la rue et le bout du monde. Tout ce que les maires peuvent faire, au coin de la rue, est très attendu par les gens qui le voient. Ensuite, il est inenvisageable que ce débat ne soit pas planétaire, puisque la question l'est. Comme le disait Marshall McLuhan, la planète est un village. Cette problématique environnementale doit se gérer au niveau global : il appartient aux dirigeants du monde de le faire, y compris les Chinois, les Américains et les Russes, qui sont les pays les plus puissants et les plus grands producteurs de gaz à effet de serre. Donc, il est illusoire d'imaginer que tous les efforts que nous pourrons produire au coin de la rue de chaque commune de France permettront de régler le problème du réchauffement de la planète s'ils ne s'inscrivent pas dans un projet porté par tous les pays du monde.

A.-P. : C'est pourtant un sujet qui va être d'une importance capitale pour les élections régionales qui viennent. Comment voyez-vous les choses ?

F. B. : Je pense que les régions, dans leur nouveau périmètre, ont trouvé une existence. C'est moins significatif pour les gens que ne l'est une commune. Ils sont attachés à leur maire et la région est plus lointaine. Mais l'État a décidé de sous-traiter aux régions toute la politique d'aménagement du territoire et il ne peut pas y avoir d'aménagement du territoire qui ne tienne pas compte de la protection de l'environnement. Donc, ce débat sera au cœur des Régionales. J'ai quand même tendance à penser que ce qui s'est produit aux Municipales, ne se reproduira pas exactement au moment des Régionales.

A.-P. : En Île-de-France, allez-vous vous impliquer dans les Régionales ?

F. B. : Je me suis mis en retrait de la politique nationale. Je n'ai plus qu'un mandat local et la responsabilité nationale que j'exerce en qualité de président de l'AMF qui regroupe toutes les sensibilités politiques. Je souhaite néanmoins que les résultats engrangés dans les régions dirigées par les élus de ma sensibilité politique, c'est le cas pour l'Ile- de-France, puissent être validés par les électeurs.

A.-P. : Vous êtes aussi un avocat qui exerce dans le cabinet STAS & Associés et vous gérez certaines affaires médiatiques. Quel est avotre sentiment sur les problématiques haineuses ou des affaires d'inceste qui sortent sur les réseaux sociaux ?

F. B. : Je suis associé dans un cabinet où il y a de nombreux talents, notamment dans le domaine pénal, et je travaille avec Francis Szpiner, qui est mon maître dans tous les sens du terme, essentiellement dans le droit des victimes. S'il s'agit des sujets d'actualité autour de l'inceste, je porte un regard très attentif sur la nécessité de laisser le temps judiciaire démêler, ce que Paul Éluard évoquait, à propos de Violette Nozière, dans un poème magnifique. Elle a voulu défaire, a défait, « l'affreux nœud de serpents des liens du sang ». Le temps médiatique est incompatible avec la réalité de pouvoir défaire, dans le sens des intérêts de la société, « l'affreux nœud de serpents des liens du sang ». La justice, sur ces sujets comme sur tous les autres ne peut pas être « Si vous pensez qu'il est coupable, tapez 1 ; si vous pensez qu'il est innocent tapez 2 ».

L'expérience, le regard, le caractère intime de l'accompagnement de personnes qui sont venues au cabinet et qui nous ont demandé de les aider, de les conseiller et de les accompagner sur des sujets de cette nature ou d'autres, incite à une très grande prudence. Non pas dans la nécessité de libérer la parole – c'est plutôt une évolution importante de la société – mais dans la capacité de bien faire la différence entre un plaignant et une victime. A la fin, c'est la justice qui tranchera dans la temporalité qui est la sienne. C'est le temps médiatique et la pression exercée sur l'opinion publique qui sont difficiles. Concernant toute la violence qu'il y a sur les réseaux sociaux, nous travaillons également sur le droit de la presse, la diffamation ou la protection de la présomption d'innocence. On est quand même sur la réaffirmation de principes fondamentaux qui permettent à une société démocratique d'exister. En ce sens, le rôle d'avocat est magnifique, symbole de défense et de protection des libertés. Ces libertés sont de plus en plus atteintes, libertés individuelles, libertés publiques. C'est un sujet de réflexion, aussi bien pour le modeste élu local que pour l'avocat pénaliste que je suis.

A.-P. : Vous êtes aussi administrateur indépendant de sociétés. Vous travaillez aussi en tant qu'avocat avec les entreprises, dans le domaine du pénal. Et donc, actuellement, vous avez entendu certainement parler d'un statut d'avocat salarié en entreprise...

F. B. : Ce débat n'est pas médiocre. C'est un sujet qui est d'intérêt général, dans la continuité de l'évolution de la profession d'avocat. Il y a eu plusieurs étapes depuis les années 1990 et au fond, la matière du droit est une matière qui appartient à beaucoup. Ce n'est pas que le fait des magistrats ou des avocats, mais aussi des entreprises. Je trouve le débat intéressant et utile. Le directeur juridique d'une grande entreprise, par la nature des affaires qu'il doit traiter, peut être amené à produire un cadre de droit qui nécessite d'abord d'être vu et traité comme une production intellectuelle qui nécessite des protections.

Ce débat important pour les entreprises est évoqué régulièrement depuis des années, notamment lorsque j'étais ministre de l'Economie, des Finances et de l'Industrie. Les lois Macron sont allées dans le sens d'une plus grande ouverture d'exercice aux métiers des professions réglementées, dont celle d'avocat est restée finalement inachevée. Cela montre un chemin. Toutes les professions doivent savoir aussi marier les compétences et les acquis professionnels.

A.-P. : Cela provoque un vif débat au sein de la profession d'avocat…

F. B. : La profession d'avocat a beaucoup évolué au cours de ces 30 dernières années. Cette nouvelle évolution nécessite un débat. En effet, il faut débattre des modalités, de l'objectif précis, du cadre général et du temps dans lequel cela peut s'inscrire. Mais ce débat mérite d'exister. Il a existé par le passé aussi que pour d'autres professions. Il existe dans le cadre de la protection des entreprises françaises des lois et mesures à portée extraterritoriale et c'est un sujet important. Les avocats acquièrent une compétence particulière, mais un directeur juridique à une compétence tout à fait singulière. Il a une compréhension de l'entreprise. Je pense que la profession d'avocat gagnerait à additionner les richesses et les compétences.




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