Affiches Parisiennes : Pouvez-vous nous présenter votre binôme ?
Julie Couturier : J'ai prêté serment en 1995. J'ai un parcours exclusivement civiliste, j'ai fait mes études en droit civil, carrières judiciaires puis exercé dans un cabinet qui a été l'essentiel de ma vie professionnelle pendant vingt ans, dont j'ai été collaboratrice, puis associée, le cabinet Fischer, Tandeau de Marsac, Sur & Associés, avec une pratique très axée sur le civil, la procédure civile et les voies d'exécution. J'ai ensuite fondé mon cabinet de niche.
J'ai également toujours eu un engagement au Barreau, j'ai été très investie à l'UJA de Paris pendant de nombreuses années et dont j'ai été vice-Présidente. Je me suis aussi beaucoup investie au sein de l'association Droit et procédure qui est une association de praticiens de la procédure, notamment civile, que j'ai présidée de 2013 à 2015. Enfin, j'ai été membre du Conseil de l'Ordre de 2009 à 2011, mandature durant laquelle je me suis aussi beaucoup intéressée à la problématique des relations avocats magistrats.
Vincent Nioré : En ce qui me concerne, j'ai prêté serment en 1983. Je suis devenu Premier secrétaire de la Conférence en 1984. Cette année de conférence a marqué toute ma carrière professionnelle, car j'ai emprunté la voie pénale. Après, j'ai rencontré de grands avocats avec lesquels je me suis familiarisé au droit pénal du risque industriel et au droit pénal bancaire. En 2008, j'ai été élu au Conseil de l'Ordre, au sein duquel j'ai découvert une nouvelle activité, celle de la défense des confrères perquisitionnés. L'Ordre m'a ensuite demandé de poursuivre cette mission comme ancien membre du Conseil de l'Ordre. J'ai été élu au Conseil National des Barreaux durant deux mandatures.
A.- P. : Comment vous est venue cette idée de former un binôme ? Vous connaissiez-vous avant ?
J. C. : Avec Vincent, nous avons siégé pendant deux ans ensemble au Conseil de l'Ordre. J'ai toujours beaucoup apprécié chez Vincent, une espèce de clairvoyance et de capacité d'indignation intacte. Je trouve qu'elle fait du bien dans un univers qui peut être parfois un petit policé. Il faut savoir être pragmatique et avoir la tête froide sur un certain nombre de sujets tout en faisant preuve d'un esprit combatif. Notre binôme s'est constitué de façon assez naturelle car, au-delà d'une affection, nous avons partagé des locaux pendant quelques mois et nous savons que l'on est capable de travailler ensemble en harmonie.
Proposer à Vincent de m'accompagner m'est apparu de façon très naturelle, compte tenu de notre complémentarité. Quand on arrive à ces fonctions, il faut pouvoir couvrir tout un spectre et le fait d'avoir un civiliste et un pénaliste comme bâtonnier et vice-bâtonnier est une valeur ajoutée, compte tenu aussi des réformes à venir.
V. N. : Lorsque nous étions membres du Conseil de l'Ordre, j'ai pu être le témoin du travail colossal que Julie faisait, notamment lorsqu'elle fut secrétaire du Conseil. Aussi, elle a pu observer mes interventions à l'époque, à la demande de notre bâtonnier pour nos confrères. Nous avons en commun le souci de la défense des avocats en toute matière.
Je conçois le rôle du vice bâtonnier comme le soutien du bâtonnier et je revendique pleinement ce rôle qui avait été défini par le vice-bâtonnier Jean-Yves Le Borgne et le bâtonnier Jean Castelain. Le bâtonnat et le vice-bâtonnat, c'est avant tout une affaire d'énergie dans un monde en crise, économique, sanitaire, crise de confiance sur la profession d'avocat. Je pense qu'il convient de travailler à redonner une image essentiellement positive de ce que nous sommes et qui participe d'ailleurs de la reconstruction de la relation avec les magistrats, relation qui parfois est susceptible de dégrader nos images respectives.
A.- P. : S'agissant de votre programme, quels en sont les points principaux ? Que proposez-vous aux confrères ?
J. C. : Nous avons cinq axes de réflexion et de proposition dans cette campagne : le développement économique des cabinets des avocats, le jeune Barreau, la défense des libertés, les avocats et les magistrats et le fonctionnement de l'Ordre.
S'agissant des relations avec les magistrats, c'est un sujet qui me tient particulièrement à cœur parce que j'ai une activité judiciaire et que c'est ce sur quoi je travaille depuis des années. J'ai la conviction que nous sommes sur le même bateau : avocats, magistrats, greffiers et personnels de justice contribuons à la même œuvre de justice dans l'intérêt du justiciable. Il ne faut jamais oublier que tout ce que nous faisons, nous le faisons dans l'intérêt du justiciable et que chacun est à sa place, sans connivence, avec des ponts entre nous et avec du respect et une compréhension mutuelle des contraintes des uns et des autres. Quand vous participez à des groupes de travail avec des magistrats, le dialogue peut être assez direct et on peut se dire les choses. Cela leur permet de comprendre les contraintes qui sont les nôtres, notamment les demandes du client. Nous n'avons pas forcément non plus conscience des contraintes qui sont les leurs parce que leurs conditions de travail sont souvent difficiles, nous l'avons vu pendant le confinement. C'était extrêmement difficile pour eux parce qu'ils ont des équipements informatiques qui sont complètement obsolètes. Avec Droit et procédures, nous avons réussi à faire évoluer plusieurs petits sujets et bonnes pratiques et il faut donc absolument continuer ce dialogue-là, encore une fois, dans le respect mutuel.
Pour cela, nous avons un certain nombre de propositions et notamment la création d'un poste d'ambassadeur permanent de la profession d'avocat au sein de la Chancellerie. Concernant la réforme de la procédure civile, si l'intention de départ de vouloir simplifier la procédure était louable, on se retrouve avec une procédure qui a été très peu lisible et dont les avocats ont eu le sentiment qu'elle leur était imposée d'une façon un peu verticale. On aurait besoin d'un relais à l'intérieur du ministère pour expliquer, inlassablement, ce que sont les enjeux de l'application des textes qui sont écrits. Cet ambassadeur ne serait évidemment pas un concurrent des représentants institutionnels de la profession, mais bien au contraire un relais au sein du ministère, comme l'est notamment Yannick Sala auprès du ministère auquel il est rattaché.
Nous sommes également favorables depuis très longtemps à une formation commune entre avocats et magistrats. Il faut instaurer dès la formation initiale une culture commune et que nous puissions profiter de la présence d'une avocate à la tête de l'ENM pour multiplier les partenariats entre celle-ci et l'EFB de Paris. Il y a déjà des cycles de formation mais ils sont mal connus. Il faudrait donc multiplier les occasions de se former ensemble pour développer cette culture commune et ce socle commun de valeurs.
Sur le plan économique, nous avons également un certain nombre de propositions. On ne sait pas ce que sera la situation début 2022 mais nous avons de bonnes raisons de penser que l'on se trouvera dans une espèce de réplique sismique de la situation de crise actuelle.
Il y a, à l'Ordre de Paris, un service assez extraordinaire qui est le service économique et social mais que les confrères connaissent mal ou peu parce qu'il y a encore un effet de honte à dire qu'on est dans la difficulté. Je pense qu'il faut améliorer la communication sur l'existence de ces services, sur l'aide que l'Ordre peut apporter à nos confrères en difficulté. C'est d'abord de la prévention avec des avocats missionnés qui sont en charge de détecter les signaux faibles et de voir quels sont les confrères en difficulté, de les aider et de les accompagner à négocier des échéanciers, par exemple, avec les différents organismes sociaux. Ce besoin-là, va augmenter et il va falloir renforcer ce service pour accompagner les confrères. c'est ensuite le service qui est dédié aux difficultés, aux procédures collectives des avocats, qui fonctionne assez bien. Il faut encourager les confrères à venir se confier pour essayer de faire en sorte de les sauver avant qu'il ne soit trop tard. Il faut vraisemblablement améliorer la communication entre les différents services. Il faut aussi aider le développement économique des avocats des cabinets, ce qui passe par un renforcement aussi des moyens humains et financiers du barreau entrepreneurial, développer ce qui est en train d'être fait en termes de formation sur les bilans de compétences pour éventuellement accompagner les confrères vers une reconversion, sans qu'ils vivent pour autant un sentiment d'échec.
Par ailleurs, il faut être un peu plus dans un accompagnement personnalisé car, pour l'instant, il y a des formations très collectives et on essaye de sensibiliser les confrères mais il est nécessaire de proposer un accompagnement plus individualisé.
V. N. : Il faut cesser de diaboliser les difficultés financières. Nous allons repenser l'omission financière qui doit être assouplie et ne pas empêcher le rétablissement des confrères impactés par la crise. Elle ne doit pas être une sanction, qui fonctionne comme une radiation d'ailleurs. Julie a raison de souligner le fait qu'il nous faut développer sur le plan du développement économique, d'autres idées qui sont empruntées, notamment au développement de la sollicitation personnalisée. Notre déontologie ne doit pas être un frein au développement économique. Il faut permettre le pacte de quota litis comme la rémunération de l'apport d'affaires, créer une école d'avocats spécialisée en matière numérique. Il faut reprendre ces idées qui existent déjà, mais les mettre en pratique.
J. C. : Nous souhaitons également réduire la fracture numérique qui est un sujet majeur aujourd'hui et qui passe par la formation, par une école du barreau numérique, c'est-à-dire un vrai cycle de formation sur tous les aspects numériques sous l'égide de l'Ordre, sur le même modèle de celui sur les modes alternatifs.
A.- P. : Qu'en est-il du plafond de verre concernant les femmes qui sont majoritaires aujourd'hui dans le Barreau, mais qui sont peu nombreuses à accéder aux fonctions d'associées ? Comment allez-vous procéder pour atténuer cette différence ?
J. C. : Ce plafond de verre existe encore et est assez fort. Il faut utiliser la pédagogie plus que la contrainte. Nous avons des propositions en matière de parentalité parce que c'est souvent la clé. Une de nos préoccupations est l'effectivité du congé paternité. Le règlement intérieur du Barreau de Paris prévoit un congé paternité de quatre semaines mais il est très rarement pris par les jeunes pères avocats. Certains collaborateurs craignent d'être mal considérés par leur cabinet. Or, tant que la charge de la parentalité pèsera, sur le plan professionnel, sur les seules mères qui, par la force des choses, sont obligées de s'arrêter, ce plafond de verre ne pourra jamais exploser. Cette effectivité permettra d'assurer une meilleure égalité au stade du recrutement, des rémunérations, de l'association, de façon à ce que les femmes ne soient plus pénalisées.
Une autre de nos préoccupations est celle de la lutte contre toutes les formes de harcèlement et des discriminations. Bien évidemment, il faut poursuivre une politique de communication ordinale forte. Nous proposons l'instauration d'une permanence hebdomadaire assurée par la Bâtonnière, si nous sommes élus, pour pouvoir conseiller, orienter les jeunes femmes et les jeunes hommes, le cas échéant, qui seraient victimes de harcèlement.
Nous militons en effet pour un bâtonnier protecteur et cela a une incidence directe sur notre conception de la matière disciplinaire. Il est difficile d'envisager que la bâtonnière ou le bâtonnier puisse être le confident de ses consœurs et de ses confrères, et puisse ensuite être autorité de poursuite. Le bâtonnier ne peut plus, à notre sens, être autorité de poursuite. Nous œuvrerons pour une réforme des textes.
En pratique, nous dissocierons la personne du bâtonnier de celle de l'autorité de poursuite, qui sera en fait confiée à une commission indépendante composée de membres et d'anciens membres du Conseil de l'Ordre.
V. N. : Aujourd'hui, l'égalité et la non-discrimination appartiennent à nos principes essentiels. Ces principes sont inscrits dans le règlement intérieur national et dans le RIBP. Les discriminations fondées sur l'origine ethnique dans la profession d'avocat sont intolérables. Il faut aller plus loin dans ce combat. C'est la raison pour laquelle le plaignant doit avoir toute sa place dans la procédure disciplinaire.
En pratique, le plaignant doit avoir accès au dossier, en prendre copie, faire des demandes de confrontation, être entendu par l'instructeur disciplinaire et par la formation jugement. Il faut que ces initiatives soient systématiques et nous allons travailler en ce sens. Nous aiderons également les cabinets à mieux gérer ces difficultés de leur côté.
A. - P. : Les collaborateurs font-ils également partie de vos préoccupations ?
J. C. : Bien sûr, d'abord parce mon passé UJA fait que j'ai une sensibilité particulière sur ces sujets. Je m'en suis d'ailleurs aussi occupée quand j'étais à l'Ordre, puisque j'ai présidé la commission de difficultés d'exercice en collaboration. On décompte à Paris 12 000 collaborateurs, autant dire que ce sont les forces vives de notre Barreau.
Or, aujourd'hui, nous faisons face à une crise existentielle de la collaboration libérale parce que personne n'y trouve véritablement son compte. La question de la pérennité du statut est un sujet assez récurrent. De façon assez pragmatique, nous souhaitons mettre en place, tous les deux ans, les chantiers de la collaboration, comme le grand rendez-vous entre les cabinets et les collaborateurs pour mettre sur la table toutes les problématiques qui sont susceptibles de se poser, qui évoluent évidemment au fil des crises.
Par exemple, se pose la problématique du télétravail. Faut-il le réglementer ? Certains jeunes avocats sont très en demande de télétravail, d'autres, sont très en demande de retourner au bureau quand ils sont, par exemple, parents de jeunes enfants et ont eu du mal à travailler chez eux. Les cabinets ont aussi leur politique, certains ont tendance à mettre les jeunes avocats à l'extérieur, notamment dans les structures anglo-saxonnes, en raison d'un niveau de prudence très lié à la crise sanitaire, d'autres préfèrent évidemment avoir les collaborateurs sous la main. L'idée est de mettre ces sujets-là sur la table pour voir quel est le dénominateur commun et comment nous pouvons les régler en confiance dans le consensus entre avocats indépendants.
Un autre sujet qui nous tient particulièrement à cœur est celui de la parentalité, qui passe notamment par la question du congé paternité et par l'obtention d'avantages fiscaux en matière de garde d'enfants. Les jeunes parents salariés peuvent bénéficier d'avantages en matière de garde d'enfant parce qu'ils sont aidés par leur entreprise, qui bénéficie de leviers de défiscalisation. Nous, libéraux, n'en bénéficions pas, ce qui induit une inégalité assez importante.
A. - P. : Le budget de la justice a été augmenté très nettement par le garde des Sceaux. Avez-vous une idée de la répartition de ce budget et si les avocats vont pouvoir en profiter aussi ?
J. C. : Je crains que les avocats n'aient pas véritablement vocation à en profiter. Chaque fois qu'il y a une augmentation du budget de la justice, elle bénéficie d'abord aux prisons, ce qui est une très bonne chose parce que la situation des prisons françaises est une indignité absolue. Le fonctionnement lui-même de la justice, c'est-à-dire le fait d'augmenter le nombre de magistrats, de greffiers, de personnels de justice, semble aussi très important et de fait, les avocats en bénéficieront de façon indirecte, par l'augmentation du nombre de magistrats. Pour autant, cette augmentation, certes affichée de manière assez spectaculaire, ne camoufle pas le fait que nous sommes, au plan européen, extrêmement en retard puisque le budget par citoyen consacré à la justice est moitié moindre que celui de l'Allemagne. On reste, en dépit de cette augmentation, les très mauvais élèves de l'Europe et c'est à déplorer.
Sur l'augmentation de l'aide juridictionnelle, le rapport Perben l'évoque en matière de défense des plus démunis, défense qui est fondamentale. Peut-être que les avocats en profiteront mais c'est bien la moindre des choses. La contribution de la profession à l'aide des plus démunis, même avec cette augmentation, restera assez en deçà de son implication.
A. -P. : En tant que binôme, si vous êtes élus, quelles seront vos attentes vis-à-vis du garde des Sceaux ?
J. C. : Une écoute et un dialogue constructif. Nous avons en effet de bonnes raisons de penser qu'avec un garde des Sceaux avocat, nous serons entendus sur un certains nombres de sujets, notamment évoqués par le rapport Perben. Je pense au secret professionnel, à l'aide juridictionnelle, à la question du caractère exécutoire des décisions du bâtonnier en matière de recouvrement d'honoraires. Mais le ministre de la Justice est le ministre de la Justice, il ne sera pas le ministre des avocats.
D'une manière générale, nous considérons que le rapport Perben est un bon rapport. Certains l'ont critiqué, ont considéré qu'il n'allait pas suffisamment loin. C'est une bonne synthèse des propositions que la profession appelle de ses vœux depuis extrêmement longtemps. Alors effectivement, il ne contient pas de propositions particulièrement novatrices mais si celles-ci sont mises en œuvre, si l'on obtient un renforcement du rôle du JLD et du bâtonnier en matière de secret professionnel, le caractère exécutoire de la décision du bâtonnier en matière d'honoraires, l'augmentation de l'aide juridictionnelle, si les textes évoluent vers une généralisation et un caractère obligatoire de l'assurance perte de collaboration universelle, le bilan sera positif pour notre profession.
A.- P. : Que souhaiteriez-vous dire à vos confrères pour qu'ils votent pour vous ?
V. N. : Le bâtonnat, le vice-bâtonnat, l'élection au Conseil de l'Ordre, au-delà des programmes, c'est une affaire d'énergie. Qu'est-ce que moi, en tant que femme, moi en tant qu'homme, en tant qu'avocate, en tant qu'avocat, je mets au quotidien comme énergie dans la défense des avocats ? Le programme est fait, certaines idées sont partagées.
Nous gardons évidemment en tête la part d'imprévu. Qui avait prévu la grève des avocats ? La crise du Covid ? Il faut savoir gérer ces instants là avec un fil rouge, qui sera la défense des avocats. Sur un plan économique, sur un plan personnel, nous passerons notre temps à défendre des avocats. Le bâtonnier doit être le protecteur des avocats. Tous s'accordent sur ces fonctions de défense alors je promets à mes confrères de continuer à faire ce que je sais faire. Et certains confrères le savent. Même chose pour Julie. Quand on se présente à ces fonctions-là, on nous demande notre programme mais il ne suffit pas d'avoir un programme, encore faut-il avoir déjà fait ses preuves, avoir terminé son mandat, avoir crapahuté au Conseil, avoir défendu ce qu'ont fait ses confrères pour être enfin acteur et force de proposition.
J. C. : Nous avons un amour des avocats qui passe, en effet, par leur protection, par la facilitation de leur vie quotidienne, sans posture, sans dogme, avec une volonté d'écoute et de pragmatisme.
