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« Nous demandons un réel effort de concertation pour les retraites »

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« Nous demandons un réel effort de concertation pour les retraites »
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Jean-Luc Flabeau est le président d'ECF, l'un des deux syndicats principaux des professions d'expert-comptable et de commissaire aux comptes. De son côté, Lionel Canesi, également membre d'ECF, est président du Conseil régional de l'Ordre des experts-comptables de Provence-Alpes-Côte d'Azur. Tous deux sont, par ailleurs, candidats à l'élection au Conseil supérieur de l'Ordre des experts-comptables. Ils livrent leur analyse du rapport Delevoye « Pour un système universel de retraite » et présentent leurs revendications et les propositions qu'ils feront aux ministres concernés, lors de la concertation qui se profile dans les semaines qui viennent.

Affiches Parisiennes : Vous avez pris connaissance du rapport de Jean-Paul Delevoye. Quelle est votre analyse ?

Jean-Luc Flabeau : Rappelons, tout d'abord, le calendrier. Le rapport Delevoye a été publié en juillet dernier. C'est sur ses préconisations que nous devons nous appuyer et coordonner nos actions aujourd'hui. Le Gouvernement a annoncé une concertation avec les différentes professions concernées.

Pour nous, c'est un sujet qui concerne les syndicats de nos professions. Ce sont eux qui traitent ces sujets, en lien avec les ministres concernés, Bruno Lemaire et Jean-Paul Delevoye. Après les Municipales, un projet de loi devrait être finalisé, suivi d'un vote au Parlement à la fin de l'été prochain et d'une application progressive sur deux ans. A présent, j'en viens au fond. Plusieurs éléments nous inquiètent fortement dans le rapport qui nous est proposé aujourd'hui.

Pour les professionnels libéraux que sont les experts-comptables et les commissaires aux comptes, le régime universel, qui d'ailleurs devrait plutôt être qualifié de “régime unique”, risque d'entraîner des niveaux de cotisation plus importants et des rentes plus faibles. C'est un premier point de désaccord. Ensuite, l'assiette des cotisations du régime universel devrait passer à trois fois le PASS (plafond annuel de Sécurité sociale), soit environ 120 000 euros par an, ce qui ferait disparaître l'ensemble des régimes autonomes que sont les différentes caisses de retraite des professions libérales. Pour nous, ce plafond est beaucoup trop important.

"Le régime universel devrait plutôt être qualifié de 'régime unique'", Jean-Luc Flabeau

Le sort de nos réserves est un autre point d'extrême vigilance pour nous. Les réserves relativement importantes de nos caisses autonomes constituent le bilan d'années successives de très bonne gestion. Nous ne voulons pas qu'elles soient spoliées et servir à combler d'autres passifs. En l'état actuel du rapport, ce sont les points principaux sur lesquels ECF est en total désaccord avec les préconisations du rapport Delevoye.

Lionel Canesi : Nous partons tous du constat qu'il faut faire une réforme des retraites. Le régime de 1945 avec quatre actifs pour un retraité, l'allongement de la vie et l'évolution de la démographie, nous oblige à réformer le système et à l'améliorer. Pour que la réforme soit acceptée par le pays, il faut qu'elle soit juste. Alors, pourquoi réformer des caisses autonomes de retraite qui sont bien gérées et qui ont même constituée de réserves importantes pour leurs bénéficiaires ? Pour nous, le rapport Delevoye est un texte collectiviste.

Quelques bases essentielles sont nécessaires pour une réforme juste. Il faut que tous ceux qui, pendant des années, ont été des fourmis, en termes de gestion, ne soient pas spoliés par les cigales. Nous sommes contre le hold-up sur les réserves accumulées par les professions qui ont eu une gestion vertueuse pendant des années.

"Le temps de la négociation n'empêche pas le temps de l'action. Nous devons être très fermes", Lionel Canesi

Dire aujourd'hui qu'un salarié, un chef d'entreprise, un fonctionnaire... auront droit au même nombre de points pour un même nombre d'euros cotisés paraît juste et lisible. La visibilité, c'est le point. Mais combien vaudra ce point au moment du départ à la retraite ? Aujourd'hui, il n'y a aucune garantie sur l'évolution de cette valeur. Se pose également la question du niveau où l'on situe le régime universel. Nous militons pour un régime universel jusqu'à 40 000 euros – un PASS – et, au-delà, des retraites complémentaires gérées par les branches avec interdiction de faire des déficits.

Je ne crois pas que l'Etat soit le mieux placé pour gérer les retraites. Les partenaires sociaux ont prouvé dans le passé qu'ils sont capables de très bien gérer les complémentaires.

J.-L. F. : à partir du rapport Delevoye, nous avons « fait tourner nos calculettes ». En termes d'efficacité, la CAVEC – Caisse d'assurance vieillesse des experts-comptables, NDLR – a actuellement un rendement pérenne de 8,70 %. Encore une fois, c'est le fruit de sa bonne gestion. Dans le futur régime universel, nous connaissons déjà le rendement. Il sera de 4,95 %. Ce n'est pas du tout la même chose.

Si nous allons jusqu'à des rémunérations de 120 000 euros dans un régime universel, la manne qui sera gérée par l'Etat sera énorme et il faudra effectivement poser le problème de la gouvernance. Aujourd'hui, nous avons une gouvernance paritaire et équilibrée des différents systèmes. Si dans les années qui viennent, elle devient gouvernance d'Etat ou un semblant de gouvernance paritaire avec des strapontins, cela peut être extrêmement dangereux sur le dispositif global. Nous n'aimerions pas, par exemple, que l'évolution des retraites soit associée à la seule volonté d'un ministre des Finances.

L. C. : Il n'est pas juste qu'on sanctionne les bons élèves au profit des mauvais. Aujourd'hui, ces mauvais élèves sont la fonction publique et ses anciens régimes spéciaux, partiellement privatisés comme la RATP, la SNCF, EDF, etc.

La réforme n'a qu'à commencer par remettre ces régimes au niveau des autres avant, ensuite, d'envisager de mettre en place un régime unique. Ne faisons pas tout en même temps au détriment de ceux qui ont été sérieux et qui ont bien géré les caisses autonomes.

Actuellement, les caisses des professions libérales versent tous les ans des centaines de millions d'euros à la caisse de compensation au titre de la solidarité nationale. Nous sommes aussi solidaires des autres. On ne le dit pas assez.

A.-P. : Les propositions formulées dans le rapport vont, à présent, être soumises à une concertation...

L. C. : Certes, il va y avoir concertation, mais avec des totems qui sont réputés intouchables. Si la concertation ne concerne que des sujets secondaires, voire tertiaires, sans s'attaquer au cœur du problème, c'est embêtant. Je n'aimerais pas que ce soit une concertation autour d'un texte déjà écrit. Le président de la République Emmanuel Macron joue sa réélection sur ce type de réforme.

"Le régime universel devrait plutôt être qualifié de 'régime unique'", Jean-Luc Flabeau

J.-L. F. : La profession est en colère parce que nous avons eu un précédent dans la profession de commissaire aux comptes avec la loi PACTE. Concernant le relèvement des seuils, nous n'avons eu qu'un semblant de concertation. Le texte de la loi est la reprise quasi intégrale du rapport de l'Inspection générale des finances de mars 2018… Sur le régime des retraites, nous allons tester le niveau de concertation, dans les toutes prochaines semaines.

A.-P. : Chez les experts-comptables et les commissaires aux comptes, quelles instances vont participer à cette concertation ?

J.-L. F. : Ce sont les deux syndicats de la profession, ECF et IFEC qui sont les interlocuteurs des Pouvoirs publics. Mais, encore une fois, nous n'accepterons pas de participer à une fausse concertation. Si le Gouvernement ne veut pas revenir sur ses totems du rapport Delevoye, nous durcirons le ton et nos positions.

A.-P. : Jean-Paul Delevoye explique que le rapport est une première étape de travail et que rien n'est figé. Il attend actuellement des études d'impact... Pensez-vous que ces dernières peuvent changer la donne ?

L. C. : Avant de publier un rapport aussi étayé et de faire des propositions, la moindre des choses aurait été d'y intégrer les résultats de ces études d'impact.

Deux sujets nous préoccupent vraiment. Les trois PASS qui font cotiser de la même façon jusqu'à 120 000 euros et le hold-up sur les réserves. Sur ces deux sujets, on nous dit que ce n'est pas la peine de discuter, que tout est déjà réglé en amont.

A.-P. : Concernant ce que vous qualifiez de “hold-up des réserves”, vous avez certainement entendu la position d'Emmanuel Macron lors du débat organisé dernièrement sur les retraites ?

J.-L. F. : Les propos du président de la République peuvent a priori nous rassurer, mais nous attendons de voir. Pratiquement, quelles seront les modalités d'emploi des réserves ? Nous n'avons pas de réponse à ce stade.

L. C. : Je ne crois que ce que je vois comme Saint Thomas. Si cette volonté de récupérer les réserves des caisses autonomes n'évolue pas, nous appellerons à une grande manifestation des professions libérales et des chefs d'entreprise, puisque l'UNAPL et la CPME sont sur la même longueur d'onde que nous. Nous ne pouvons pas laisser passer cette mesure, c'est impossible.

J.-L. F. : ECF est membre de l'UNAPL. Nous appellerons effectivement à l'organisation d'une grande manifestation, car le sujet est extrêmement grave. Nous avons déjà supporté les conséquences importantes de la loi PACTE sur la profession des commissaires aux comptes, notamment pour les professionnels en milieu de carrière. Si on vient ajouter des contraintes très fortes sur les retraites, l'exercice va commencer à devenir compliqué.

A.-P. : Quelles propositions ECF va-t-il formuler ?

L. C. : Nos propositions sont simples. Régime universel jusqu'à un PASS avec regroupement des caisses si le Gouvernement estime qu'elles sont trop nombreuses. Au-delà de ce plafond, gestion des complémentaires par les partenaires sociaux assortie d'une interdiction de faire des déficits. Enfin, création d'un régime “sur-complémentaire” pour les salariés d'entreprises qui souhaitent donner des avantages à leur personnel en cotisant pour lui à des complémentaires retraites.

J.-L. F. : Une autre question se pose. Pourquoi, en effet, faire entrer dans ce dispositif tout le monde en même temps, avec toute la complexité que cela entraîne ? Les professions libérales pourraient très bien intégrer le dispositif plus tard.

L. C. : Pourquoi ne pas commencer par mettre la fonction publique à niveau et, dans un deuxième temps, entreprendre une réforme globale ? On nous dit qu'il est impossible de faire une retraite complémentaire puisque la fonction publique n'en a pas.

J.-L. F. : Avec cette réforme, nous entrons dans un système anxiogène. Personne ne sait ce qu'il touchera au moment de la retraite, à la fois à cause de la volatilité de la valeur du point et des aléas politiques dans l'avenir… D'où la nécessité d'une réelle concertation avec les Pouvoirs publics.




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