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Henri Leclerc : « Le problème de la défense des pauvres est absolument essentiel »

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Henri Leclerc : « Le problème de la défense des pauvres est absolument essentiel »
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Henri Leclerc compte parmi les plus grands pénalistes français. C'est aussi un homme de gauche qui n'a jamais caché ses convictions. Il a même été pendant cinq années le président de la Ligue des droits de l'Homme. Au terme de sa brillante carrière, de plus de 65 ans, il livre sa conception du droit, à travers l'évolution de la profession d'avocat. Henri Leclerc parle également du statut de l'avocat en entreprise, de l'indépendance et de la défense des plus défavorisés.

Affiches Parisiennes : Vous quittez les prétoires après 65 ans de barre. Pouvez-vous remonter le temps et revenir sur vos débuts dans la profession ?

Henri Leclerc : Durant une carrière aussi longue, il faut bien comprendre que les choses évoluent. Il y a d'abord la période d'apprentissage, suivie par celle du commencement de la carrière et puis les engagements et les vicissitudes de la vie. Je n'ai pas seulement été un avocat, mais aussi un militant des droits de l'Homme. Et les temps changent. Les problèmes qui se posent ne sont pas les mêmes selon les moments.

Je suis devenu avocat en décembre 1955, au terme d'une formation assez classique. A la fin de mes études, à la fois pour apprendre mon métier et pour gagner ma vie, j'ai été clerc stagiaire chez un avoué et j'ai commencé à plaider.

Au bout d'un an, début 1957, je suis devenu le collaborateur d'Albert Naud. Ce dernier était un des tout premiers avocats de la place de Paris, dans la grande tradition des pénalistes. Il n'avait peut-être pas la célébrité de Maurice Garçon ou de René Floriot, mais il en avait le talent. C'était un homme issu d'un milieu très pauvre, qui était devenu avocat vers l'âge de 30 ans. Il devint à la fois Premier secrétaire de la Conférence et le collaborateur de Raymond Poincaré, lui aussi grand avocat. Élu président de la République en 1913, ce dernier quitta la politique en 1929, redevenant avocat et même bâtonnier de l'Ordre, avant de mourir en 1934, sans pouvoir exercer son mandat. Poincaré avait légué sa bibliothèque à son collaborateur qui me l'a léguée à son tour. Je l'ai toujours dans mon bureau.

Albert Naud était tout à fait exceptionnel. C'était plutôt un homme de droite et moi un homme de gauche, mais il m'a tout appris. Il a été pour moi plus qu'un patron. Il a été un maître vraiment au sens commun. Je suis resté plus de dix ans chez lui. Pendant ce temps-là, j'ai fait mon service militaire C'était l'époque de la guerre d'Algérie. Après 28 mois, Naud m'a repris. J'ai quitté son cabinet en 1969. Il était essentiellement connu comme pénaliste, mais il gagnait sa vie surtout avec le civil.
A l'époque, les avocats avaient beaucoup moins de spécialisations qu'aujourd'hui et tous les grands avocats pénalistes gagnaient surtout leur vie avec les affaires civiles ou commerciales, en raison de leur réputation. A ses côtés, j'ai tout appris de ce métier, en développant parallèlement mon propre cabinet. En fait, j'étais son seul collaborateur. J'ai énormément travaillé ses dossiers. Je le regardais et j'essayais de faire aussi bien que lui. Voilà le début de ma carrière où j'ai été ce qu'on appelait autrefois un “secrétaire d'avocat”.

A.-P. : A l'époque le stage était obligatoire…

H. L. : Oui, trois ans de stage étaient obligatoires. J'en ai fait beaucoup plus. Je suis resté stagiaire très longtemps, notamment parce que l'on ne payait pas la taxe professionnelle. À l'époque, les collaborateurs signaient “avocat stagiaire”. Nous avions les pleins droits d'un avocat et j'ai d'ailleurs commencé à développer mon propre cabinet en étant stagiaire et collaborateur.

Je ne me sentais pas capable d'être avocat sans avoir été formé. Ce n'est pas les études de droit que nous faisions à l'époque qui permettaient de l'être. J'avais déjà beaucoup appris chez l'avoué, surtout au civil. Par exemple, établir les cahiers des charges de ventes immobilières forcées qui se faisaient à la barre du tribunal. Cela ne m'a pas servi à grand-chose, sauf peut-être à acquérir une espèce de rigueur que je n'aurais sans doute pas eu personnellement. C'est vrai que le stage chez l'avoué m'a appris les rudiments, les bases. Chez Naud, c'était différent. Nous avions un exercice beaucoup plus libre. C'était une profession plus “artistique”. Je préparais néanmoins les dossiers de façon très approfondie. Après, il en faisait ce qu'il voulait. L'exercice de la profession de pénaliste repose, certes sur de bons collaborateurs, mais surtout sur une présence personnelle.

Il est vrai que l'apprentissage tel que je le conçois, c'est-à-dire une espèce de compagnonnage, permettait aux jeunes avocats de préparer et de parler des dossiers, tout en ayant leurs propres clients. Progressivement, ils constituaient leur cabinet avant de se séparer de leur patron. Moi, j'ai eu la chance d'avoir un patron exceptionnel. C'était plus que cela d'ailleurs. C'était mon mentor, quelqu'un qui m'a appris le métier, mais aussi la vie.

A.-P. : Un rapport a été présenté très récemment au Conseil de l'Ordre de Paris, sur l'avocat collaborateur et les préoccupations des jeunes avocats. Aujourd'hui, l'énorme majorité des collaborateurs se plaint de n'avoir pas assez de temps pour développer leur propre clientèle. Comment en est-on arrivé là ? C'est un plafond de verre ? A votre avis, quelle en est la cause ?

H. L. : Je crois que durant les 60 dernières années, l'exercice de la profession d'avocat a changé, comme la société. Dans les années 1960, nous étions quelques milliers à Paris. Les avocats travaillaient comme des artisans. Nous n'avions pas beaucoup de frais généraux. Les avocats exerçaient en général chez eux. Je travaillais dans l'appartement de Naud, à côté de la chambre familiale et de la cuisine… Au fil du temps, le poids économique de l'avocat s'est affirmé. En 1991, les conseils juridiques sont devenus avocats. Les avocats, eux-mêmes ont beaucoup évolué. La concurrence avec les avocats anglais et les avocats américains est aussi devenue plus importante. Par ailleurs, les entreprises trouvaient quand même un peu bizarre qu'un avocat constitue leurs holdings entre la chambre des enfants et la cuisine familiale…

Tout s'est progressivement transformé. D'abord avec la complexité grandissante de l'exercice d'une profession libérale. Quand j'étais jeune, par exemple, je ne faisais pas de déclaration d'impôts, j'étais au forfait. La comptabilité n'était même pas obligatoire. On faisait des déclarations qui devaient être exactes, bien sûr. Il n'y avait pas de Sécurité sociale. Les avocats, n'avaient pas de retraite, il n'y avait pas de mutuelle. C'est grâce à mon père, qui était fonctionnaire et vieux mutualiste, que j'ai pu m'inscrire à la mutuelle. Aujourd'hui, le cabinet d'avocats est devenu une véritable entreprise. La gestion au quotidien nécessite une bonne organisation du travail.

L'exercice de notre profession était très différent de ce qu'il est aujourd'hui. Une fois seul, je me suis installé à Kleber, avec d'autres avocats, avec lesquels je n'étais pas associé. Nous partagions les locaux simplement ensemble, dans un bel appartement. Ce n'est qu'en 1972 que j'ai constitué une structure tout à fait spéciale, que nous avons appelée “cabinet Ornano”, parce qu'elle était située sur le boulevard éponyme. Ce cabinet avait des visées sociales très importantes. C'était un cabinet populaire, un cabinet où les avocats étaient spécialisés, une conception assez moderne à l'époque.

Notre objectif était d'avoir un cabinet d'avocats qui soit à la disposition des milieux défavorisés, des plus pauvres. Nous avions un immeuble entier, dans un quartier populaire. C'était une boutique de droit où les gens pouvaient entrer, tous les jours, sans rendez-vous. J'ai participé et, de fait, un peu dirigé ce cabinet pendant 20 ans, en même temps que je construisais ma profession de pénaliste.

J'y ai fait énormément de choses, beaucoup de droit syndical, de droit agricole. Un moment, j'ai été spécialiste de l'expropriation. J'ai même travaillé pour des compagnies d'assurances ce qui nous permettait de boucler les fins de mois. Mon évolution personnelle a emprunté des chemins divers et complexes. Mon cabinet s'est ensuite développé en grande partie autour du pénal.

A.-P. : Vous avez commencé votre carrière à 20 ans… Ce qui paraît incroyable aujourd'hui où les avocats prêtent généralement serment vers 30 ans…

H. L. : En fait, j'avais 21 ans depuis 6 mois quand j'ai prêté serment. A l'époque, nous n'avions pas d'école spécifique. Les études de droit étaient infiniment plus faciles qu'aujourd'hui. Je suis dans les derniers qui ont pu être avocat avec juste une licence. On la passait au bout de trois ans. Il y avait également un examen, le CAPA, qui comprenait une épreuve écrite de culture générale et un exposé oral. Ce n'était pas un examen très difficile. On avait de petites réunions de formation, mais pas comme les formations d'aujourd'hui. Nous étions surtout formés par notre patron. Depuis, il y a eu une grande évolution de la structure de la profession d'avocat.

A.-P. : Y-a-t-il une grande évolution dans l'exercice professionnel lui-même ?

H. L. : Oui, la profession a beaucoup évolué, avec le développement des avocats d'affaires, pour faire le lien avec la vie économique. Il y a quelques années, j'ai donné des conférences sur l'initiation au droit pénal à l'école des avocats. Je demandais toujours combien d'élèves-avocats voulaient être pénalistes. Je voyais de moins en moins de mains se lever. La plupart des avocats de l'école voulait faire du droit des affaires. Je suis arrivé dans une profession qui faisait essentiellement du contentieux, devant les tribunaux de commerce, devant le tribunal civil, avec, bien sûr, le droit pénal. Beaucoup d'avocats étaient “multicartes”. Ils faisaient tout, le pénal, le civil, le commercial, le Conseil des prudhommes…. Des cabinets d'affaires se sont ensuite structurés, devenant progressivement de grandes usines.
Aujourd'hui, les jeunes avocats vont dans des cabinets d'affaires où ils sont exploités. Comme vous le souligniez précédemment, ils se plaignent parfois de ne pas pouvoir développer leur propre clientèle. Leur plan de carrière se limite à évoluer à l'intérieur de ce cabinet d'affaires. C'est compliqué et ce n'est pas du tout ce que nous avons connu.

A.-P. : C'est une profession qui a donc beaucoup évolué…

H. L. : La fonction d'avocat pénaliste, qui a été principalement la mienne, n'est pas très différente de ce qu'elle était autrefois. La parole n'est plus tout à fait la même. Les problèmes sociaux ne sont plus forcément les mêmes, mais en définitive, l'exercice s'est-il profondément transformé ?

La procédure judiciaire, la procédure pénale, la procédure civile ont également évolué. Un divorce aujourd'hui, ce n'est pas un divorce de mes débuts. Quand je suis arrivé dans la profession, il s'inscrivait dans le strict cadre formel de la loi d'alors. C'était une sanction. Nous faisions de faux divorces quand les époux étaient d'accord pour se séparer. Nous étions obligés d'inventer une fausse procédure de rupture, de violence, d'allégations de fautes diverses, etc. C'était stupide. Tout cela a évolué à partir de 1971. Il est bien évident que le droit international, la Convention européenne des droits de l'Homme, les juridictions internationales… Tout cela a changé au fil des ans. Ce qui n'a pas évolué, c'est le cœur de la fonction, sa raison d'être, surtout au pénal. Je vois, par exemple, dans ce qui a été ma deuxième spécialité, le droit de la presse, que les choses n'ont pas énormément évolué, sauf avec les principes définis par la Cour européenne des droits de l'Homme et la Convention européenne. Néanmoins, le déroulement des procès de presse d'aujourd'hui n'est pas très différent de ce qu'il était il y a cinquante ans.

L'avocat salarié en entreprise ? Il faut l'accepter, c'est une évolution nécessaire

A.-P. : Aujourd'hui, on parle aussi de l'avocat salarié d'entreprise...

H. L. : Peut-on avoir des avocats à l'intérieur de l'entreprise ? C'est un sujet qui est en débat aujourd'hui. On peut discuter. Il y a des raisons pour et des raisons contre. Je pense néanmoins qu'il faudrait avant tout être raisonnable et sans doute accepter. Mais il est vrai que c'est tellement contraire aux traditions. Si les patrons de ma jeunesse avaient entendu une chose pareille, leurs cheveux se seraient dressés sur leur tête. Cela leur paraîtrait impensable.

Néanmoins, nous savons très bien qu'il y a des avocats en entreprise dans d'autres pays. Forcément, il y a toujours des gens qui sont attachés à des conceptions anciennes, non pas qu'ils soient conservateurs, mais parce que ces traditions correspondent souvent à l'éthique de notre métier. C'est une évolution. Il faut l'accepter, c'est une évolution nécessaire mais c'est difficile. Quand vous avez un avocat pénaliste ou un vieil avocat qui, toute sa vie, a défendu les ouvriers devant le Conseil des prudhommes, il peut être choqué de ce genre d'évolution qui, de toute façon, doit être sévèrement encadrée pour ne pas laisser s'échapper ce qui est l'essentiel de notre vieux métier. En même temps, la modernité ne peut pas être rejetée. A mon avis, un accord devrait intervenir. Comme ceux qui ont permis, il y a cinquante et trente ans, l'intégration des avoués, puis des conseils juridiques.

Il me semble que l'évolution vers l'avocat salarié en entreprise est inéluctable


A.-P. : Vous avez une vision moderne de cette profession...

H. L. : C'est sans doute une vision moderne, même si, fondamentalement, politiquement, au fond de mon esprit, de ma conception de mon métier, ces évolutions me choquent moi-même. Je sais pourtant qu'elles arrivent. Quand la fusion avec la profession d'avoué est intervenue, un certain nombre d'avocats n'a pas accepté et ils ont même refusé de représenter les parties. Ils choisissaient d'être “avocat non postulant”. C'était indiqué sur le papier à en-tête… C'était absurde. Lors de la fusion avec les conseils juridiques, il y a également eu des réticences. Pour moi, l'idée de la profession unique, c'était le progrès. Il me semble que l'évolution vers l'avocat salarié en entreprise est inéluctable. Ceci étant, je comprends ceux qui résistent. Mais je crois que plutôt que de bloquer la porte, il leur appartient de peser sur les règles nouvelles pour que les fondements éthiques de la profession soient préservés.

A.-P. : On parle beaucoup de l'indépendance de l'avocat. Mais est-elle réelle au sein du cabinet, notamment pour les collaborateurs ou les avocats salariés ?

H. L. : L'indépendance est nécessaire et elle doit le rester, même s'il y a des avocats en entreprise. C'est un problème difficile. Naud était un avocat très jaloux de son indépendance et moi aussi. Je dois dire que ma carrière est un peu particulière, parce que j'ai été très engagé politiquement. En mai 68, j'étais auprès des étudiants révoltés. J'ai défendu des combattants nationalistes algériens, pendant la guerre d'Algérie. Mon patron le savait. Je ne lui ai jamais caché. Alors, où est l'indépendance ? Elle n'est pas tellement dans le type d'affaires. Parce qu'un jeune avocat ne fait pas de concurrence à son patron. Le problème, quand on est avocat salarié ou jeune avocat collaborateur libéral, c'est qu'on n'a pas le temps de développer sa propre clientèle. Voilà, me semble-t-il, la plus grande difficulté. On est donc obligé de traiter les affaires du patron.

L'indépendance a d'autres limites. Quand j'étais membre du Conseil de l'Ordre, j'ai essayé de résoudre le problème d'un avocat. C'était un confrère qui conseillait une très grosse entreprise. Il avait six collaborateurs, douze secrétaires et ce client unique. Un jour, le directeur juridique de l'entreprise a changé. Le nouveau venu lui a dit « c'est fini ! ». Cet avocat s'est trouvé dans une situation dramatique. Dans un cas pareil, il est vrai que l'indépendance a un côté un peu relatif.

Autre exemple. Un avocat a un syndicat comme client. Il sait bien qu'il peut traiter des affaires sur lesquelles ce client ne va pas être d'accord. Il risque d'affronter des conflits d'intérêts. Lorsque ces derniers sont directs, c'est assez simple. Il est l'avocat d'un parti et l'adversaire lui demande de le défendre. C'est « non » ! Je suis avocat d'un parti, je ne peux pas défendre son adversaire. Les règles sont claires. D'autres situations sont plus délicates. Vous êtes l'avocat du patron d'une grande entreprise et vous acceptez de défendre un leader syndical. Si c'est dans la même entreprise, c'est évidemment impossible. Mais s'il s'agit d'une autre entreprise, c'est tout à fait envisageable. En revanche, le patron-client peut lui reprocher. Là non plus, l'indépendance n'est pas évidente. Même au pénal, vous pouvez affronter des difficultés. L'indépendance de l'avocat conduit, dès l'origine, à accepter qu'il y ait des dossiers dont il ne peut se saisir. Il m'est arrivé de refuser des affaires. Il y a des moments où l'indépendance peut coûter cher…

« L'indépendance de l'avocat est nécessaire et elle le restera »

A.-P. : Quels ont été les grands moments de votre présidence de la Ligue des droits de l'Homme ?

H. L. : Il y a eu des moments formidables. Nous avons célébré le centenaire de cette grande institution à Chaillot, avec le président de la République de l'époque Jacques Chirac. Nous avons aussi affronté les problèmes des droits de l'Homme d'aujourd'hui avec, par rapport aux droits de l'homme de1789, l'apport des droits sociaux économiques et culturels qui sont à présents dans la Déclaration universelle et dans le préambule de la Constitution. Une grande organisation de défense des droits doit se poser, au-delà de la défense des libertés fondamentales, les problèmes de notre société d'aujourd'hui, les droits des plus défavorisés, le droit des migrants, la situation dans les prisons, le droit de la liberté de la presse – qui n'est pas vraiment remise en cause, mais qui peut poser des problèmes nouveaux avec l'irruption des moyens de communication numériques – et tellement d'autres choses...
Voir la vie sociale, la vie économique et la vie politique sous l'angle du respect des droits de l'Homme est évidemment essentiel. Cette association s'est créée au moment de l'affaire Dreyfus, donc dans des conditions tout à fait particulières. Les droits de l'Homme, dans leurs principes fondamentaux, n'ont pas changé, mais leur application affronte de nouvelles difficultés concrètes.

Être président de la Ligue des droits de l'Homme, c'est avoir à la fois une fonction tribunicienne, c'est-à-dire se battre sur les orientations, la feuille de route. C'est aussi prendre en charge la gestion. Comme l'association n'a jamais eu beaucoup d'argent, les permanents ne sont pas très nombreux et le président doit la gérer comme une entreprise. Voilà ce qu'a été ma présidence. J'ai essayé de dire juste, ce qui n'est pas toujours facile en matière de droits de l'Homme, et en même temps, j'ai fait en sorte que l'association vive.

« Ma présidence de la Ligue des droits de l'Homme est l'un des moments dans l'action militante que j'ai eu toute ma vie. »

A.-P. : Au-delà de ce double aspect, y-a-t-il eu une affaire ou un dossier qui vous a beaucoup marqué en tant que président ?

H. L. : Oh, il y a eu bien des affaires très difficiles. Nous avons dû affronter les problèmes migratoires et les difficultés de l'intégration. Je me souviens très bien d'un moment délicat où j'ai rencontré le ministre de l'Intérieur, Jean-Louis Debré. Des gens occupaient l'église Saint-Bernard, à Paris. Cette situation nécessitait, non pas de négocier avec l'État, mais de trouver des solutions meilleures que la violente répression qui finalement fut utilisée.

Je suis resté président d'honneur de cette association et mon engagement a continué, non sans poser de problème, d'ailleurs. Quand on est avocat pénaliste, il ne faut pas d'opposition entre l'activité associative et l'exercice professionnel. En fait, le conflit d'intérêts me paraît toujours un problème essentiel, quel que soit le domaine et j'ai, je pense, résolu le problème.

A.-P. : Vous avez connu beaucoup de présidents de la Ve République. Lequel vous a le plus marqué ?

H. L. : Vous savez, quand j'étais président de la Ligue des droits de l'Homme, Jacques Chirac était président de la République et Lionel Jospin, Premier ministre. Quand on milite dans une association de défense des droits et des libertés et qu'on veut conserver une ligne, il y a, là encore, un problème d'indépendance. On est rarement du côté du pouvoir, quel qu'il soit.

Si ceux qui détiennent le pouvoir sont proches de vous, vous êtes obligé de faire d'autant plus attention. Il faut toujours garder une grande indépendance de parole pour ne pas perdre l'idéal et conserver une autorité,

J'ai donc effectivement connu tous ces présidents de la République. Chacun a sa complexité. Prenons un exemple. Il est vrai que le président Giscard d'Estaing n'était pas vraiment ma tasse de thé. Mais il n'empêche qu'il a impulsé la loi sur l'interruption volontaire de grossesse, avec Simone Veil, bien sûr. C'est quand même lui qui a fait la majorité à 18 ans et un certain nombre de choses, surtout au début de son septennat.

C'est lui qui a eu cette formule saisissante quand il est arrivé à la présidence : « La prison, c'est la privation de liberté d'aller et venir, rien d'autre ». Un président de la République qui disait une chose pareille, c'était d'autant plus important qu'il était de droite. La question ce fut évidemment l'application de ce principe.

Les présidents de la ligue des droits de l'Homme de l'Histoire, comme Victor Basch, par exemple, assassiné en 1944 par la milice, n'ont jamais été du côté du pouvoir, même s'ils en étaient proches politiquement. Au moment du Front populaire, alors que le pacte a été signé à la Ligue des droits de l'Homme, l'association a gardé une certaine distance avec Léon Blum. C'est le problème de l'indépendance nécessaire de ceux qui défendent collectivement les droits de l'Homme.

A.-P. : Je reviens sur l'exercice de l'avocat. Vous êtes l'un des plus grands pénalistes français. Durant votre carrière, on dit que vous aimiez improviser vos plaidoiries…

H. L. : J'ai toujours pensé que défendre ceux qui sont accusés devant la justice était essentiel. Le problème, c'est de convaincre les juges. Alors, bien sûr, vous pouvez défendre quelqu'un qui est innocent et qui est accusé injustement, par un travail intellectuel absolument indispensable, de destruction et de reconstruction du dossier. Mais vous pouvez aussi défendre quelqu'un qui a fait un acte horrible, qui est reconnu, établi, et dont vous voulez que la peine ne soit pas ce que tout le monde souhaiterait qu'elle soit. Le rôle d'un avocat, c'est de rappeler que celui qu'on défend est un être humain. Il y a toujours quelque chose pour défendre quelqu'un. Il faut essayer de le ramener dans la communauté humaine, c'est-à-dire démontrer à ceux qui le jugent, que ce soit des juges professionnels et a fortiori des jurés, qu'en définitive, ils jugent l'un des leurs. Donc, il faut qu'il soit accompagné par quelqu'un qui va dire ce qui est nécessaire pour sa défense et qu'il n'y a pas de monstre indéfendable.
Concernant l'improvisation… Quand j'étais jeune avocat, j'ai remarqué assez vite qu'il fallait parler directement, pas sur une structure complètement établie, pas avec des phrases préparées à l'avance. Une adhésion complète ne vient vraiment qu'avec l'improvisation lorsque la pensée et l'émotion passent directement dans la voix. Mais attention, il n'y a rien de plus difficile à préparer que l'improvisation. Il faut, quand on défend quelqu'un, préparer sa défense avec une grande méticulosité, savoir tout ce qu'on doit dire, tout ce qu'on peut dire, tout ce qui est nécessaire, surtout quand on défend quelqu'un qui est innocent que tout le monde accuse, la police, l'avocat général et parfois même le président lui-même. Il faut préparer le dossier, éclairer les faits, de telle façon que l'on puisse faire apparaître l'erreur. Cela nécessite une adéquation de la pensée à la parole.

J'ai toujours aimé parler aux juges comme s'il s'agissait d'une conversation. Je ne dois pas faire un beau discours. Rien n'est pire que le beau discours. C'est ce que j'ai constaté quand j'étais jeune. Mon patron disait toujours « Méfiez-vous des violoncelles. Leur voix est belle, mais leur ventre est creux ». Et je trouve que c'est tout à fait ça. Si vous faites le violoncelle, si vous plaidez bien, tout le monde dira « c'est beau ce qu'il dit, c'est chouette, c'est séduisant ». On se laisse porter par la musique. Mais en réalité, ce qui importe, ce n'est pas ça. Ce qui importe, c'est d'apporter la conviction et la conviction vient d'abord par la voix. Je crois à l'oralité complète du débat en matière pénale. Toutes les fois que l'on recule sur l'oralité pour des raisons de rapidité et d'efficacité, on perd en justice. Je crois que l'oralité permet de parler aux juges pour les convaincre, comme je vous parle en ce moment. Je ne cherche pas à faire des phrases, je cherche à dire des choses qui sont susceptibles de convaincre ceux auxquels je parle. Ce n'est pas la beauté du discours qui importe mais son efficacité. Je suis complètement concentré sur ce que je dis aux gens qui m'écoutent. C'est ma conception, cela ne veut pas dire que tous les pénalistes doivent faire la même chose.
Je suis effectivement un avocat dont la parole est spontanée. Il faut qu'on adhère en permanence à ce que je dis. Quelquefois on a préparé des choses et on dit autre chose, parce qu'on sent à un moment donné que la conviction va venir de ce qu'on a à dire, qui n'est peut-être pas tout à fait ce qu'on a préparé. Quand on ne cherche que l'efficacité, la beauté du discours est alors parfois donnée par surcroit.

A.-P. : Vous avez toujours soutenu les actions pro bono, pour défendre ceux qui sont dans le besoin. Elles prennent plus d'importance encore avec la crise sanitaire…

H. L. : Entendons-nous et comprenons bien sur ce sujet du pro bono. Historiquement, l'assistance judiciaire était la vieille conception de la défense gratuite des indigents. Les avocats commis d'office étaient obligés d'accepter les clients qu'on leur donnait. C'était comme ça et il fallait défendre, sans aucun honoraire. Ce n'est qu'en 1971 que les choses ont changé en matière civile et en 1983 en matière pénale. On a créé l'aide judiciaire. Je n'ai pas protesté contre la suppression de cette notion d'assistance judiciaire, totalement surannée, et que le barreau acceptait en raison de vertu traditionnelle de désintéressement .

Quand vous êtes un avocat riche, il y a de l'élégance à défendre gratuitement les pauvres. C'est un acte magnifique, qui s'apparente à de la charité. Mais ce n'est pas un acte économique viable pour tous les avocats. Non ! La défense est une nécessité sociale. Ce n'est pas un cadeau fait aux gens. Avec l'institution de l'aide judiciaire, on a prévu une indemnité. Pour l'avocat, celle-ci était dérisoire en 1971. Elle avait déjà été particulièrement difficile à arracher au Parlement. Je me rappelle avoir écrit, à l'époque, un article dans un journal de Guy Danet qui avait fondé une association d'avocats modernistes. J'y expliquais qu'un avocat qui n'aurait que des affaires d'aide judiciaire et qui toucherait ces seules indemnités ne pourrait pas survivre. Il fallait donc fixer les honoraires à un juste prix rémunérant le travail nécessaire. Pour certains de tels propos étaient très choquants. Pour moi, nous ne faisons pas un acte de charité, nous faisions notre métier. Donc, il faut que l'indemnité permette à un avocat qui n'aurait que ce type d'affaires judiciaires à traiter de subsister. Si l'État estime que c'est une fonction sociale, comme je le pense, il faut qu'il permette à l'avocat de vivre.

Quels que soient ceux qu'il défend, la rémunération doit correspondre à l'exercice. Alors bien sûr, tout cela ne va pas sans un peu de désintéressement. Mais aujourd'hui, vous avez des barreaux pauvres. J'ai vraiment vu des endroits où des avocats ont beaucoup de mal à subsister. Alors certes, en organisant des permanences avec des comparutions immédiates, on peut cumuler les indemnités. Mais défendre les pauvres peut demander plus de travail que de défendre les riches. Il faut donc payer suffisamment. Les indemnisations d'aide judiciaire sont meilleures aujourd'hui, mais n'ont pas encore assez progressé.

Il est évident que l'action pro bono n'est pas la solution, même si bien entendu chacun peut aussi s'engager dans des actions sociales ou humanitaires. Le barreau de Paris remet chaque année des Prix pro bono dont un réservé aux jeunes qui porte mon nom. La solution, c'est de trouver effectivement un équilibre, de faire en sorte que les plus défavorisés puissent être défendus aussi bien que ceux qui ont de l'argent. Il est bien évident que nous faisons tous des péréquations. En matière pénale, j'ai souvent adapté mes horaires à l'épaisseur du portefeuille. Parce qu'on est bien obligé. Quand on a un cabinet avec un certain nombre de clients pauvres et que l'aide judiciaire n'est pas suffisante, on est bien obligé de compenser, en demandant un peu plus aux riches quand on les défend aussi. Je crois que l'exercice de l'avocat pénaliste, comme fonction sociale est nécessaire et indispensable à l'équilibre de la société et même à l'ordre public. Il est donc nécessaire qu'il soit rémunéré à sa juste valeur.

Alors, comment sortir de cette situation ? Au Canada existent des systèmes d'organisation publiques de la défense et des ateliers de défense gérés par l'État. Aux États-Unis, vous avez l'avocat des pauvres, dans certains Etats. C'est même parfois un futur ou un ancien attorney général...

Ce problème se pose à la justice du monde entier. En 1972, dans mon cabinet, nous avions organisé une boutique du droit qui a plutôt bien marché. J'avais imposé que l'on demande le prix d'une consultation médicale. C'était dérisoire, mais c'était le principe. Il faut que les gens sachent que l'activité d'avocat est une activité professionnelle. Nous ne sommes pas des moines. Le système de l'organisation de cette défense est difficile, plus complexe encore que le problème de l'avocat en entreprise.

L'équilibre économique de la profession d'avocat pour les plus pauvres se pose. C'est un sujet qui me tient à cœur et que je n'ai pas résolu. Le problème de la survie de la défense des défavorisés est absolument essentiel. Le pro bono est généreux, satisfait la conscience, mais n'est pas la solution.

A.-P. : Les barreaux organisent des consultations juridiques gratuites, notamment en région parisienne...

H. L. : Oui, bien sûr et c'est très bien qu'elles soient organisées par les barreaux. Ce n'est pas dans les Hauts-de-Seine ou à Paris que les problèmes les plus lourds se posent. Allez voir par exemple au barreau de Bobigny. Les difficultés existent dans les endroits où les gens sont pauvres. Ce sont eux qui sont les plus demandeurs de droit. Ils en ont besoin. Pour les avocats, ce n'est pas facile. C'est un très gros problème pour la survie de la profession, si on ne veut pas avoir un jour des fonctionnaires de défense ou comme certains le préconisaient un moment des « magistrats défenseurs », ce qui serait une solution effrayante.




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